Acquisto CAD/CAM

[Fiveaxis]

Tirzan state parlando di 2 cose diverse.
Un conto è la simulazione dei percorsi utensili che fa un CAM, con la quale puoi verificare eventuali collisioni, altra cosa è la simulazione della lavorazione vera e propria.
In quest'ultimo caso, ci si avvale di software specifici con i quali oltre ad essere verificati, vengono anche ottimizzati i percorsi utensili modificando approcci in rapido e parametri di taglio...Ciò su un qualsiasi listato iso: addirittura volendo è possibile modificare il programma, inserendo istruzioni e verificare che ciò non crei disastri.
Un software di simulatore in pratica riproduce in maniera reale al 100% ciò che accadrebbe in macchina addirittura tenendo conto dei finecorsa della macchina stessa. Cosa non banale se consideri che uno stampo, ad esempio, potrebbe implicare centinaia di ore di fresatura...Doverlo spostare a metà lavorazione perchè la macchina va in fine corsa, potrebbe essere una bella scocciatura

ViMill, "il simulatore a bordo macchina" sviluppato da Fidia, (di cui sopra ho messo il link) ha una "qualcosina in più" consentendo, una volta attrezzata la macchina e caricati i parametri nel CN, di avere un controllo collisione non solo in lavorazione ma anche con i movimenti MANUALI in Jog. Come si dice. Tanta roba!

[TIRZAN]

per me l'unica differenza è che col simulatore lavori direttamente sui programmi scritti con g-code (quindi fatti con qualsiasi modalità dal cam al notepad); tutto il resto lo posso verificare anche col cam avendo il modello 3D REALE della macchina col postprocessor specifico....i fuoricorsa ad es li vedo senza problemi, così come una collisione tra la testa della macchina e la tavola rotante,ecc.

cmq un simulatore simile lo abbiamo in macchina su due Nakamura-Tome WY-100....lavorandoci un pò ed impostando bene gli utensili è possibile vedere la macchina in movimento con le relative torrette ed utensili e la lavorazione del pezzo e ti segnala tutte le possibili collisioni anche quando si muove la macchina con il volantino o in JOG.

[pela73]

Comunque per me è più sicuro il simulatore "dopo".
Dal CAM non si è mai certi al 100% di cosa esce e di come si comporta la macchina sopratutto quando svincola in rapido è un attimo a far danni.

[pela73]

A me è capitato che su uno stampo in MDF per termoformare lungo 3 metri di fare le teste con la testa inclinata e a CAM tutto a posto e invece in macchina da un lato era ok invece dall'altro ha staccato per riprendere dall'altra parte e non è uscita abbastanza.
Così mi son trovato un bel solco.

[Fiveaxis]

E' vero che da CAM vedi tutto (anch'io uso HyperMill e la simulazione è fatta molto bene!) ma come giustamente evidenziato da Pela73 gli svincoli ed i rapidi in alcune situazioni potrebbero essere rischiosi a meno di fare dei post-processor "molto prudenti" ma poco ottimizzati. Inoltre i simulatori fanno un controllo anche sui parametri di taglio e, in grosse realtà, potrebbe essere utile per il cammista (che non ha mai fresato in vita sua! ) sapere se la fresa si rompe o meno...

Detto ciò, personalmente non sono un fan dei simulatori perchè li ritengo costosi per il servizio reso. (soprattutto se si programma con un buon CAM)
Salvo in realtà molto grandi o molto automatizzate infatti, se si vuole avere un'automazione molto spinta in un'azienda che produce piccoli lotti, potrebbe essere un investimento da valutare. Il futuro, io credo, si preannuncia all'insegna dell'automazione quasi totale....Soprattuto nel nostro campo.

[safe60]

Premesso che a mio parere la simulazione ha senso solo per lavorazioni a 5 assi continui o posizionati, per lavoro utilizzo sia il simulatore di MachineWorks che Eureka. Il primo e' integrato nel cam, il secondo lo uso per il collaudo dei postprocessors.
Il primo per sua natura, simula i movimenti delle lavorazioni generate dal CAM e questo implica una serie di limitazioni che e' da vedere se siano legate al motore di simulazione in se' o al livello di integrazione implementato da chi scrive il cam.
Questo cosa significa ? Ad esempio che lavora sempre in punta utensile. Quindi anche se l'utensile e' visualizzato, se nel post manca il G43 HnDn Z... (parlando di Fanuc e similari) e si va a simulare, per il simulatore tutto va bene mentre in macchina si pianta l'utensile sul pezzo. Allo stesso modo, se manca per un errore del post il comando M, la definzione dell'orgine di lavoro o altro, questo non sara' rilevato. I movimenti in quote macchina vanno realizzati con dei trucchi, ed eventuali movimenti generati da sottoprogrammi come M6 (Fanuc) o TOOL CALL (Heidenhain) non sono facilmente simulabili. in altre parole, simula solo movimenti e non operazioni tecnologiche.
Uno potrebbe dire : ma allora a che serve ? In realta' e' affidabile per verificare collisioni o fuori corsa a patto che la macchina virtuale sia realizzata con matematiche che rispecchino esattamente quelle della macchina vera, cosa non cosi' scontata , che gli utensili montati sulla vera macchina siano esattamente come quelli definiti nel CAM e altro ancora. A queste condizioni e' affidabile per la rilevazione dei fuori corsa e delle collisioni. sulle collisioni segnala quando si e' verificata ma, per esempio, non dice quanto sei andato vicino a sbattere cosa che un simulatore di percorso utensile evoluto puo' fare. In breve : per ottenere il massimo e' necessario lavorare secondo una certa logica

il secondo, simula il percorso utensile. Esso legge quindi il codice generato dal post esattamente come fa un controllo CNC e riproduce l'effetto di ogni singolo comando. Ecco quindi che, rifacendosi agli esempi di prima, se manca il correttore utensile, la collisione verra' segnalata e lo stesso per mancanza di M3, refrigeranti spenti oppure assi rotativi frenati. Tutti i movimenti dei vari codici customizzati sono riproducibili e controllati in collisione e i movimenti in quote macchina simulati senza problemi. A seconda della versione si puo' anche modificare il codice generato dal post e testarlo subito, cosa impensabile nei simulatori del primo tipo.
In pratica : mi sento molto piu' sicuro della bonta' del post se passa il controllo eseguito con Eureka mentre nel primo caso lo prendo come una buona indicazione ma nulla piu'.

[pela73]

Ottima spiegazione.
Grazie Safe.

[Fiveaxis]

Comunque per me è più sicuro il simulatore "dopo".
Dal CAM non si è mai certi al 100% di cosa esce e di come si comporta la macchina sopratutto quando svincola in rapido è un attimo a far danni.

Bhè, dipende chi ti fa il post Dico bene Safe60?

[pela73]

Vero anche quello, però il cam non gestisce al 100% i movimenti della macchina.
Certe procedure sono propri del CN e son quelli che potrebbero portare a qualche errore quando sono assieme ad un programma in una particolare situazione.
Sai com'è, la fortuna è cieca ma la sfiga ci vede benissimo

[safe60]

In effetti i post che scrivo io tendono a essere, come dice Five sopra, piuttosto prudenti e di conseguenza poco ottimizzati. Fortunatamente questo e' un problema relativo perche' il cliente tipo e' uno stampista, quindi non fa produzione e qualche svincolo a quote macchina in piu del necessario non crea grossi problemi. Meglio un post sicuro che una macchina con il mandrino che penzola attaccato ai cavi dopo aver piantato la testa su del bonificato, magari di notte mentre non c'era nessuno in officina.
L'ottimizzazione, per quello che e' possibile, e' una fase successiva quando e' piu chiara la tipologia di lavorazioni che si fanno e si e' preso confidenza con i movimenti che il post genera nelle condizioni piu' critiche, cioe' nel posizionamento fra una lavorazione e la successiva o l'avvicinamento al pezzo dopo il cambio utensile. Per creare disastri quantificabili in decine di migliaia di euro basta un singolo carattere sbagliato nel codice sorgente del post e personalmente ci sto molto molto attento. E i capi qui fanno lo stesso. Per questo usiamo eureka anche a fronte della piu piccola modifica.
Comunque non c'e' collaudo che garantisca che non ci saranno mai problemi nemmeno in futuro. Potra' sempre verificarsi un giorno, la lavorazione particolare fatta con quell'utensile strano sui quel pezzo ancora piu' strano... che alla fine sbatte.

[Fiveaxis]

Sono daccordo con te Safe60, cono i cambi di frame i momenti più pericolosi. Tali situazioni, a volte sono imprevedibili utensile, corto, pezzo piccolo vicino alla tavola...In effetti buttare dentro al simulatore il part-program prima di caricarlo in macchina ti da qualche sicurezza in più.
Secondo voi paragonando NC Simul, Vericut ed Eureka che classifica stilereste considerato prestazioni/prezzo/costo di gestione/assistenza?
Ho un conoscente che ha lavorato (ora lavora da un altra parte) e mi dice sempre che, secondo lui, NC Simul è passo avanti...(Anche come costi ).

[safe60]

Personalmente conosco eureka e mi ci trovo bene, sempre parlando dell'uso particolare che devo farne. Per ora sono fermo alla rel 7.5.xxx. So che c'e' la 8.1 fuori e mi dicono sia valida. Ce l'ho snche io ma ancora devo installare e provarla. Fare le macchine virtuali (parlo di frese e non di macchine multimandrino e multitorretta) e' abbastanza semplice. Buono il supporto di roboris che essendo il produttore consente un canale di comunicazione diretto con chi scrive l'applicazione. Potentissima la capacita' di integrazione in applicazioni di terze parti. Se volessi fare un simulatore di una particolare macchina mi rivolgerei certamente a loro acquistando una licenza OEM.

Vericut e' il decano dei simulatori e per molto tempo c'e' stato praticamente solo lui. Consente un livello di personalizzazione piu spinto su certi aspetti ma e' piu' difficile da usare e anche costruire le macchine virtuali e' piu complesso rispetto a Eureka.
Come prezzi, sulla carta Vericut costa di piu' pero' so di trattative di clienti che hanno chiesto preventivi a entrambi e alla fine le offerte finali si equivalevano.

di Nc simul anche io ne ho sentito parlare bene ma non ci ho mai lavorato.

[gino]

anche nel Rhinocam ce` la possibilita` di simulazione con macchina
questa e una di una prova che poi ho provato in macchina..
https://www.youtube.com/watch?v=fF-ctpF2RCw&t=58s
...pero` lo sgarro cera e la simulazione non me lo mostrava...
infatti nella prova poi " potenziometro sempre sotto mano.." mi sono accorto che tra
un passaggio all`altro delle fiancate la Z non era ad altezza sufficiente e se sarebbe andato avanti
avrei solcato delle parti gia fresate..
ho rimediato poi manualmente a cambiare il G_code ad ogni fine fiancata
per prossimo passaggio inserendo una Z piu alta di 10mm.

[safe60]

la tua esperienza e' un po' la conferma di quanto dicevo nel messaggio di prima.
Per la mia esperienza, il 99.99% dei problemi di collisione sono dovuti ai passaggi da una lavorazione alla successiva o dalla posizione di cambio utensile verso il pezzo.

Cio' accade perche' quelli sono gli unici movimenti che il cam non ha calcolato e che sono quindi gestiti dal postprocessor. Il cam in genere non ha cognizione di come muovere l'utensile al di fuori di una lavorazione. Dalla fine di una lavorazione all'inizio della successiva, tocca al post decidere come muovere l'utensile, Il che sulla carta e' semplice, ma in pratica lo e' molto meno perche' il post non sa nulla della geometria del pezzo.

Riferendomi sempre ai movimenti di riposizionamento e non a quelli interni alla lavorazione, in genere una buona strategia e' questa : mai ruotare gli assi con l'utensile vicino al pezzo. Prima si manda l'utensile in posizione di sicurezza e poi da la', ci si avvicina. Questo ovviamente, a grandi linee poi caso per caso.. e' da vedere.

[Fabius24]

Interessa anche a me questo discorso sulla prova del g-code tramite Eureka.
Alla fine abbiamo deciso per l'acquisto di una UMC 750 e ora stiamo valutando l'acquisto del cam.. Abbiamo in ballo due offerte, una della Top Solid e una di Solidworks con Solidcam; I prezzi dei due programmi alla fine si equivalgono e ora ci troviamo ad un bivio, scegliere o uno o l'altro.
Per i nostri lavori utilizzeremo la macchina prevalentemente come 3+2 quindi non avremo bisogno di un pacchetto per la fresatura sui 5 assi in continuo.
Secondo la vostra esperienza con quale di questi due software potrei trovarmi meglio sia come programmazione che come assistenza..?