ma quant'è la precisione del mandrino autocentrante?!?!?

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persson
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ma quant'è la precisione del mandrino autocentrante?!?!?

Messaggio da persson » sabato 24 dicembre 2016, 15:13

Innanzi tutto, Auguri di Buon Natale a tutti voi!

spiego il problema ed il perchè chiedo lumi

Premessa
Possiedo due torni da banco :
- un Ceriani 202 automatic comprato usato su cui è montato un mandrino autocentrante TOS Svitavy 100 mm quattro griffe, acquistato nuovo nel 2014 e che avrà, a dirla grossa, 100 ore di lavoro.
- un Proxxon PD 230/E qcquistao nuovo sempre nel 2014 e col quale avrò lavoraro al massimo per 40 ore.

Fatto
L'intento era quello di verificare la concentricità di questo due torni, perchè in alcuni casi, quando devo lavorare pezzi che implicano il rilascio e la nuova presa per lavorarli dal lato opposto, noto una eccentricità.
Ho iniziato con il Ceriani, per comparare utilizzo uno spinotto di un pistone di un'auto quindi un bel cilindretto duro e ben rettificato.
Inizio poggiando il comparatore sull'albero del tornio e siamo dentro al centesimo di mm, fin qui tutto ottimo, ora chiaramente c'è da fare i conti con il "giuoco" della fangia/mandrino.
Per cercare di centrare utilizzo questo metodo, metto uno dei tre bulloni di montaggio del madrino nella posizione verticale più alta, allento gli altri due e li appunto, senza serrare, quando sul comparatore sono a zero, una volta fatto ruoto il madrino di 120° e ripeto l'operazione per i successivi due bulloni... alla fine con estrema cura e parsimonia serro i tre bulloni e così facendo arrivo ad una precisione sullo spinotto che è entro i 2 centesimi di mm... ci si potrebbe accontentare abbondantemente, no?
Quindi il problema dov?è? Il problema è che se lascio il pezzo lo riprendo (anche non girandolo) e rimisuro, la eccentricità ritorna tra gli 8 e gli 11 centesimi!
Perchè?!?!
Per fare tutta la manfrina descritta qui sopra ci impiego quasi una mezz'oretta, l'ho fatto una volta, l'ho fatto la seconda e idem... allora mi son detto basta, è meglio chiedere. (quindi col Proxxon non ho manco tentato, posso solo dire che la sua eccentricità all'albero è sotto al mezzo centesimo!)
Il dubbio è quindi che questa eccentricità dipenda dalla poca precisione dell'autocentrante, data proprio dalla sua natura e costruzione e che quindi non ci si possa far nulla, se è così smetto di perder tempo... e inizio a pensare all'acquisto di un mandrino a griffe indipendenti, anche il più scadente, che almeno a zero ce lo porto io.
Ringrazio fin da ora per il tempo e le eventuali risposte, e auguro nuovamente Buone Feste a tutti!

Fabrizio

markmk2
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Re: ma quant'è la precisione del mandrino autocentrante?!?!?

Messaggio da markmk2 » sabato 24 dicembre 2016, 16:54

ProVa a usare la chiave negli altri serraggi, io a lavoro ho fatto così è uno dei tre è preciso e l altro no

persson
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Re: ma quant'è la precisione del mandrino autocentrante?!?!?

Messaggio da persson » sabato 24 dicembre 2016, 17:38

ci provo, ma non credo che succeda nulla, perchè mi sembra che quando una chiusura serra anche l'altra è in blocco sulla griffa... comunque tra poco ti dico... grazie per il suggerimento! :wink:

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brunart
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Re: ma quant'è la precisione del mandrino autocentrante?!?!?

Messaggio da brunart » sabato 24 dicembre 2016, 19:44

il pezzo si deve ricentrare col comparatore aiutandosi con una mazzuola in legno o in gomma
i professionisti fanno così

se vuoi maggiore precisione si devono usare le pinze dolci da tornire in base al diametro del pezzo da prendere, ma anche così ho visto i professionisti che ricentrano il pezzo con il comparatore aiutandosi con una mazzuola in legno o in gomma

ps.: ti lamenti della precisione del mandrino TOS del Ceriani, figurati che succede se monti un cinesino :D
e ricordati che se vuoi volare devi battere le ali.
..... Quando tutto sembra andare contro, ricorda che gli aeroplani decollano contro vento, non con lui!

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Re: ma quant'è la precisione del mandrino autocentrante?!?!?

Messaggio da persson » sabato 24 dicembre 2016, 22:06

@markmk2
ci siamo tolti anche questa curiosità, nulla quando serro da una parte anche l'altro bloccaggio risulta perfettamente serrato... ci ho comunque provato, ho serrato da ambo le parti (essendo 4 griffe ha solo due punti di chiusura), rifatto tutta la procedura, arrivato ad una eccentricità minima entro i 2 centesimi, tolgo il pezzo, riserro il pezzo e niente 6-8 centesimi fuori... :(

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Re: ma quant'è la precisione del mandrino autocentrante?!?!?

Messaggio da persson » sabato 24 dicembre 2016, 22:13

brunart ha scritto:il pezzo si deve ricentrare col comparatore aiutandosi con una mazzuola in legno o in gomma
i professionisti fanno così

se vuoi maggiore precisione si devono usare le pinze dolci da tornire in base al diametro del pezzo da prendere, ma anche così ho visto i professionisti che ricentrano il pezzo con il comparatore aiutandosi con una mazzuola in legno o in gomma

ps.: ti lamenti della precisione del mandrino TOS del Ceriani, figurati che succede se monti un cinesino :D

no no, aspetta, qui non si tratta di lamentarsi, ma di capire come sono fatte e come funzionano le cose.
che significa "il pezzo si deve ricentrare col comparatore aiutandosi con una mazzuola in legno o in gomma"??? se il mandrino è autocentrante come faccio a ricentrare il pezzo che serra??? me lo chiuderà sempre in quel preciso punto, no?
se avessi un griffe indipendenti lo so anche io che va centrato col comparatore.
o io non ho capito io quello che mi volevi spiegare, o non hai compreso tu quale è la mia domanda credo... :?

gionp
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Re: ma quant'è la precisione del mandrino autocentrante?!?!?

Messaggio da gionp » domenica 25 dicembre 2016, 10:40

Le piattaforme autocentranti sono imprecise per costruzione, per serrare le griffe agisci sui pignoni che fanno ruotare la spirale. A sua volta la spirale ingrana nelle griffe e ne permette lo spostamento.
La spirale deve accoppiarsi con la carcassa del mandrino e con le griffe e come noto tutte le componenti meccaniche vengono costruite rispettando delle tolleranze, Solitamente quando cerchi la precisione le tolleranze si sommano nel modo più sfavorevole, quindi 2 centesimi tra carcassa e spirale, 2 rispetto al profilo teorico delle spirali e 2 sull'accoppiamento ti possono diventare 8 centesimi tra un serraggio e l'altro.
Una delle differenze tra i mandrini di qualità e quelli a basso prezzo e l'accuratezza con cui vengono costruiti. Comunque che sia un cinese da 30 euro o un pinto da 3000 le dimensioni esterne della spirale sono sempre inferiori alla sede di scorrimento nel corpo della piattaforma o i due pezzi vanno in interferenza. Se non c'è del gioco la spirale si pianta nella carcassa e non gira.
Nei mandrini di qualità dove tutto viene rettificato balla qualche centesimo in quelli della mutua le tolleranze le misuri con il metro.
Pertanto il sistema spirale /griffe durante il serraggio si sposta lateralmente e va a toccare un punto della carcassa. A questo punto se batti con il martello di piombo sulle griffe sposti griffe e spirale e puoi ricentrare il pezzo.
Le griffe vengono adattate al mandrino con cui vengono venduti, in teoria dovrebbero montare le griffe, provare il serraggio con i vari pignoni fino ad individuare quello che dà l'eccentricità minima, identificarli, serrare il mandrino utilizzando come ultimo pignone quello identificato, rettificare le griffe.
Spesso non trovi nulla che identifichi il pignone "magico", te lo devi cercare e segnare, poi stringi il pezzo e lo lavori, se lo riprendi, anche solo aprendo e chiudendo le griffe te lo trovi fuori centro (la spirale si è posizionata in modo diverso , vallo a sapere come giocano gli attriti) e con dei colpetti cerchi di riportarlo alla situazione precedente.
Ultima modifica di gionp il domenica 25 dicembre 2016, 10:45, modificato 1 volta in totale.

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Re: ma quant'è la precisione del mandrino autocentrante?!?!?

Messaggio da brunart » domenica 25 dicembre 2016, 10:41

Tutte le griffe dei mandrini autocentranti per scrorrere hanno un gioco di 2-3 centesimi (mandrini di qualità ma molto costosi) o di 4-8 centesimi (mandrini economici), per cui quando giri un pezzo non riuscirai mai a rimontarlo a 0 .
per ricentrare il pezzo dopo averlo girato basta usare il comparatore e con una piccola mazzuola di gomma o di legno o di piombo si centra (stiamo parlando di 2- 6 centesimi, se il pezzo è molto fuori centro vuol dire che il mandrino non è centrato).
stringi il pezzo senza serrare, fai la centratura e poi lo serri.

Tieni conto che prima di usare il tornio devi registrarlo centrando ed allineando il mandrino e la contropunta, e questo riduce gli errori.
Se è necessario si possono pure rettificare le griffe.
Se usi griffe in metallo dolce è più facile tornirle e rettificarle (ma anche con queste dopo che giri il pezzo devi ricentrarle).

per finire ricordati che esiste il tasto : "cerca"

Buon Natale.

https://www.cncitalia.net/forum/search.p ... bmit=Cerca
https://www.cncitalia.net/forum/viewtopi ... io#p116594
https://www.google.it/search?q=metodo+c ... ffe+tornio
https://www.cncitalia.net/forum/viewtopic.php?t=59415
http://meccanicaedintorni.morpel.it/php ... bmit=Cerca
http://www.istitutoriva.it/public/tecno ... TORNIO.pdf
https://www.youtube.com/results?search_ ... ino+tornio
https://www.youtube.com/results?search_ ... ffe+tornio
https://www.youtube.com/results?search_ ... nte+tornio
https://www.youtube.com/results?search_ ... ino+tornio
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Re: ma quant'è la precisione del mandrino autocentrante?!?!?

Messaggio da persson » domenica 25 dicembre 2016, 11:14

grazie della risposta.
che esiste il tasto cerca lo so benissimo, lo ho utilizzato e dopo 20 minuti di letture inutili ho deciso di aprire un nuovo thread... comunque se fosse un grande problema rispondere si può anche evitare di farlo, non mi offendo mica.

stringi il pezzo senza serrare, fai la centratura e poi lo serri.
si, ti sei solo dimenticato di dire che quando serri alla fine... il pezzo torna fuori centro... prova già fatta e verificato anche l'esito, grazie del suggerimento.

prima di usare il tornio devi registrarlo centrando ed allineando il mandrino e la contropunta
questa è una cosa che do per scontata e che nel caso specifico non ha attinenza in quanto il problema lo riscontro con un cilindretto rettificato che non appoggia affatto sulla contropunta, io devo centrare l'asse di lavoro del mandrino, anche perchè la maggior parte del lavoro io la effettuo su pezzi corti da lavorare in facciata che quindi prendo a sbalzo e che poi devo lavorare sull'altra facciata...

Se è necessario si possono pure rettificare le griffe.
a questo ci pensa già la TOS... avrei notato (anzi sicuramente saprai) che le griffe sono numerate con un numero che è anche riportato sul mandrino, questo perchè su ogni singolo mandrino le griffe a lui assegnate vengono rettificate in fabbrica essendo a quel punto ottimizzate proprio per quel mandrino. Il mio TOS, come ho già detto ha, a dirla grassa, 100 ore di lavoro, di cui nessuna "traumatica", in quanto lavoro per il 90% allumini e polimeri quali arnite e teflon... quindi è assolutamente identico a quando lo ho tirato fuori dalla scatola.

Grazie del tuo tempo e Buon Natale anche a te ed ai tuoi cari.


p.s. è inutile che mi posti discussioni e video di centratura su mandrini a griffe indipendenti, io quello non ce l'ho e con questo thread voglio proprio capire se con l'autocentrante sfugge qualcosa a me o se devo comprarmi un griffe indipendenti per arrivare al risultato che cerco.
mi servono poco anche gli innumerevoli video che stanno sul tubo dove si vedono autocentranti che comparati fanno zero... in nessuno di essi ho visto smontare il pezzo, riprenderlo e ricomparare nuoamente.

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Re: ma quant'è la precisione del mandrino autocentrante?!?!?

Messaggio da persson » domenica 25 dicembre 2016, 12:04

gionp ha scritto:Le piattaforme autocentranti sono imprecise per costruzione, per serrare le griffe agisci sui pignoni che fanno ruotare la spirale. A sua volta la spirale ingrana nelle griffe e ne permette lo spostamento.
La spirale deve accoppiarsi con la carcassa del mandrino e con le griffe e come noto tutte le componenti meccaniche vengono costruite rispettando delle tolleranze, Solitamente quando cerchi la precisione le tolleranze si sommano nel modo più sfavorevole, quindi 2 centesimi tra carcassa e spirale, 2 rispetto al profilo teorico delle spirali e 2 sull'accoppiamento ti possono diventare 8 centesimi tra un serraggio e l'altro.
Una delle differenze tra i mandrini di qualità e quelli a basso prezzo e l'accuratezza con cui vengono costruiti. Comunque che sia un cinese da 30 euro o un pinto da 3000 le dimensioni esterne della spirale sono sempre inferiori alla sede di scorrimento nel corpo della piattaforma o i due pezzi vanno in interferenza. Se non c'è del gioco la spirale si pianta nella carcassa e non gira.
Nei mandrini di qualità dove tutto viene rettificato balla qualche centesimo in quelli della mutua le tolleranze le misuri con il metro.
Pertanto il sistema spirale /griffe durante il serraggio si sposta lateralmente e va a toccare un punto della carcassa. A questo punto se batti con il martello di piombo sulle griffe sposti griffe e spirale e puoi ricentrare il pezzo.
Le griffe vengono adattate al mandrino con cui vengono venduti, in teoria dovrebbero montare le griffe, provare il serraggio con i vari pignoni fino ad individuare quello che dà l'eccentricità minima, identificarli, serrare il mandrino utilizzando come ultimo pignone quello identificato, rettificare le griffe.
Spesso non trovi nulla che identifichi il pignone "magico", te lo devi cercare e segnare, poi stringi il pezzo e lo lavori, se lo riprendi, anche solo aprendo e chiudendo le griffe te lo trovi fuori centro (la spirale si è posizionata in modo diverso , vallo a sapere come giocano gli attriti) e con dei colpetti cerchi di riportarlo alla situazione precedente.
perfetto! questo è quello che volevo sapere e che immaginavo anche io (per questo parlavo di necessaria "natura e costruzione" dell'autocentrante).
Il mio mandrino chiaramente ha griffe assegnate e rettificate sullo stesso dalla casa, quindi se questo è quanto e per la precisione che mi serve, se ogni volta devo star li a picchiettare a dita incrociate ed affidandomi al caso, quel tempo preferisco utilizzarlo su un griffe indipendenti che è molto più semplice da mettere a zero e che da possibilità maggiori di lavoro... a questo punto me lo comprerò e questo lo utilizzerò solo per lavori meno precisi che comunque mi capitano di rado... peccato aver speso 300€ per non avere quello che speravo! :(

Grazie mille! Buon Natale!

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Re: ma quant'è la precisione del mandrino autocentrante?!?!?

Messaggio da brunart » domenica 25 dicembre 2016, 12:24

Caro persson
è da 35 anni che ci sbatto con i torni
l'ultimo tornio in mio possesso è un David 203 con mandrino TOS e tutti sti problemi non li ho avuti in passato, non li ho e spero di non averli in futuro.
Quando giro il pezzo monto il comparatore, lo centro, lo stringo e sono a posto :D
Se il tuo non è a posto o i tuoi torni non sono registrati o sbagli in qualcosa o la jella ti perseguita :?

Inoltre gionp ha scritto esattamente le stesse cose che ho scritto io con parole diverse
evidentemente tu leggi le parole e non i contenuti, i toni e non la sostanza.

se i miei toni ti hanno urtato ti chiedo scusa
e ricordati che se vuoi volare devi battere le ali.
..... Quando tutto sembra andare contro, ricorda che gli aeroplani decollano contro vento, non con lui!

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Re: ma quant'è la precisione del mandrino autocentrante?!?!?

Messaggio da persson » domenica 25 dicembre 2016, 12:31

tanto per spiegare

i torni li utilizzo spesso per fare questo:
http://yoyoexpert.com/forums/index.php/ ... 299.0.html
http://yoyoexpert.com/forums/index.php/ ... 581.0.html

quello in seconda e terza pagina del secondo link è titanio

spesso modifico yoyo... ad eccezione di quelli in plastica che sono realizzati per iniezione in stampi, quelli in metallo o polimeri tornibili sono tutti realizzati con macchine cnc e relative precisioni... se io li prendo su un mandrino che mi sposta quasi un decimo per modificarli, allora addio, iniziano vibrare e non servono più a nulla.
altro esempio, quello rosa del primo link, per inserirci quei due anelli in acciaio per intrusione ho dovuto ponderare bene la maggior misura dell'anello rispetto alla sede e sono arrivato al risultato che 4 decimi erano la misura corretta, e difatti era così, se fossero stati troppi l'anello avrebbe tagliato e trascinato sotto di se la plastica non permettendo il perfetto accoppiamento, se fossero stati pochi l'anello sarebbe risultato lasco e non si sarebbe tenuto... e in questi casi vale la regola "buona la prima!" o butti via tutto... per questo un mandrino che mi serve precisione perchè lavoro parti già fatte da altri, con macchine precisissime e che devo lasciare e riprendere numerose volte.
Ultima modifica di persson il domenica 25 dicembre 2016, 12:44, modificato 3 volte in totale.

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Re: ma quant'è la precisione del mandrino autocentrante?!?!?

Messaggio da persson » domenica 25 dicembre 2016, 12:37

brunart ha scritto:Caro persson
è da 35 anni che ci sbatto con i torni
l'ultimo tornio in mio possesso è un David 203 con mandrino TOS e tutti sti problemi non li ho avuti in passato, non li ho e spero di non averli in futuro.
Quando giro il pezzo monto il comparatore, lo centro, lo stringo e sono a posto :D
Se il tuo non è a posto o i tuoi torni non sono registrati o sbagli in qualcosa o la jella ti perseguita :?

Inoltre gionp ha scritto esattamente le stesse cose che ho scritto io con parole diverse
evidentemente tu leggi le parole e non i contenuti, i toni e non la sostanza.

se i miei toni ti hanno urtato ti chiedo scusa
non ti devi scusare e a parte i toni lui mi ha spiegato meglio il perchè battere e cosa succede quando batto (e mi ha fatto capire che è un terno all'otto e che quel tempo tanto vale usarlo su un griffe indipendenti ameno i giochi necessari per lo scorrimento dei componenti li gestisci molto meglio e completamente... con martelletto e comparatore appunto).
tutto qua, forse dal mio ultimo post riuscirai meglio a comprendere le esigenze che ho... forse non averlo indicato prima può aver creato incomprensioni...

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Re: ma quant'è la precisione del mandrino autocentrante?!?!?

Messaggio da darix » domenica 25 dicembre 2016, 15:11

Gli anelli li inserisci per intrusione o per interferenza?
Il terno lo fai all'otto o al lotto? Il gioco del lotto, sai...
L'imprecisione, come ti hanno detto è congenita. Se vuoi precisione assoluta usa i griffe indipendenti (anche 4 se lavori solo tondi).
Per i toni, perdonami, ma non sono stati quelli di brunart ad essere "nnon consoni". Non so perchè abbia continuato a risponderti.
Pace fratelli.
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Re: ma quant'è la precisione del mandrino autocentrante?!?!?

Messaggio da persson » domenica 25 dicembre 2016, 16:52

L'imprecisione, come ti hanno detto è congenita.
questo lo sapevo e si capiva fin dal mio primo messaggio... quello che mi interessava sapere era se i valori che ottenevo io con quello specifico mandrino rientravano in una situazione "normale" o se sfuggiva qualcosa a me (non a caso ho titolato quant'è la precisione di un mandrino autocentrante)

Se vuoi precisione assoluta usa i griffe indipendenti (anche 4 se lavori solo tondi)
questa è la risposta... e come vedi non serve una pagina e mezza ma soltanto poche parole per darla.

Quanto ai toni, perdonami tu, il consigliare l'utilizzo del tasto cerca è credo tra le cose più offensive ed odiose che da sempre vedo nei forum (ne ho moderato uno di orologeria per oltre dieci anni, e quando qualche utente anziano si permetteva di farlo con qualcuno nuovo me lo mangiavo in PM)... equivale a dare del "cerebroleso" al tuo interlocutore e se il messaggio tra le righe non fosse abbastanza chiaro ( visto che si ritiene di parlare con uno stupido) si allega anche la vignettina umoristica di Bart Simpson per fugare ogni dubbio.
Se sono qui a chiedere una cosa è implicito che già ho cercato sul web e fatto una ricerca nel forum non avendo trovato una risposta soddisfacente al mio dubbio... tutti i filmati e molte delle discussioni linkatemi le avevo già trovate nei giorni scorsi, quindi come ho già detto, se si ha la pazienza di rispondere spiegando le cose in modo costruttivo, come hanno fatto gli altri due utenti tra l'altro, bene, se non si ha voglia non c'è problema... il suggerire l'uso del tasto cerca non aiuta affatto (anche all'atto pratico perchè mi riversi pagine e pagine di roba che non mi sono utili e altro non fai che farmi perder tempo a guardarle tutte, quando, e tu stesso lo hai fatto, con mezza riga e poco più mi puoi dare la risposta che cerco.

Saluti.

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