IL MIO SPINDLE GIRA AL CONTRARIO

Sezione dedicata all'elettronica in generale.
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mascotte39
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IL MIO SPINDLE GIRA AL CONTRARIO

Messaggio da mascotte39 » mercoledì 23 agosto 2017, 12:08

Salve a tutti, il mio problema è banale e facilmente risolvibile ma antipatico. Collegando l'inverter HY con il suo spindle 2.2Kw, seguendo le giuste impostazioni di cablaggio pin 1 del mandrino su U dell'VFD il pin 2 su V e il pin 3 su W, l'inverter si avvia in modo regolare, come segna il led FOR ma il mandrino gira in senso antiorario. Per farlo girare in senso orario devo passare alla modalità REV. Come ho detto prima è un problema facilmente risolvibile, sapendolo, seleziono REV prima di avviare il tutto e il gioco è fatto ma non capisco perchè succede ciò. Probabilmente invertendo i fili collegati su U V W l'anomalia si risolve ma, primo non sò quali dei tre fili cambiare (non vorrei fare danni) secondo, non capisco perchè suggeriscono di collegarli in questo modo se poi avviene questo. Voglio precisare che ho due sistemi simili ma uno fatto da inverter Hy e motore classico AC trifase ed anche in questo caso pur rispettando la dicitura di cui sopra il motore si avvia al contrario. Qualcuno ha lo stesso problema mio e se sì come l'ha risolto? grazie.

SWL
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Re: IL MIO SPINDLE GIRA AL CONTRARIO

Messaggio da SWL » mercoledì 23 agosto 2017, 12:52

Scambia tra loro due (e solo due) delle connessioni U-V-W.

Se il manuale ha le indicazioni che hai seguito... è errato.

Se fai come detto non rischi alcun danno.

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Re: IL MIO SPINDLE GIRA AL CONTRARIO

Messaggio da mascotte39 » mercoledì 23 agosto 2017, 16:59

Ciao SWL, grazie della risposta, devo scambiare solo 2 dei tre contatti, a caso? cioè U-V-W diventa V-U-W oppure U-W-V o anche W-V-U? cioè meglio invertire i due estremi lasciando inalterato il centrale o fare una combinazione di essi?

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Re: IL MIO SPINDLE GIRA AL CONTRARIO

Messaggio da SWL » mercoledì 23 agosto 2017, 17:24

Non fa nessuna differenza. Due a caso.

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Re: IL MIO SPINDLE GIRA AL CONTRARIO

Messaggio da mascotte39 » mercoledì 23 agosto 2017, 18:20

Ok ricevuto e ti ringrazio. Ho scambiato il cavo U con V (erano adiacenti e mi veniva più comodo) e funziona alla grande. A che ci siamo ne approfitto per chiederti un'altra cosa, Ho comprato questo spindle air cooled (ne ho avuto uno della stessa potenza ma water cooled e per non combattere con pompa acqua, tubi, vasca raccioglitrice, non l'ho raffreddato con l'acqua e dopo qualche giorno ha fatto fumo ed è morto) da 2.2 Kw e l'inverter da 3 Kw, tanto per starci largo per sostituirlo all'elettromandrino che sino ad ora ho adoperato, un misero pischello da 650 watt acquistato una quarantina di euro tre anni fa. Ebbene il pischello lavora quasi ininterrottamente da tre anni per almeno 1.5 2 ore al giorno e non ha mai dato segni di cedimento a parte le spazzole cambiate un paio di volte. Lo accendo che è ghiacciato e quasi ghiacciato rimane dopo ore di lavoro. Questo nuovo spindle che ancora non ho montato ma solo provato, riscaldava maledettamente e cercando in rete mi sono accorto che l'inverter da 3 Kw è tarato per spindle da 3 Kw cioè è settato per erogare massimo 11 Ampere mentre il mandrino è massimo 8.5 Ampere. Leggendo il manuale ho scoperto che per ridurre la corrente basta impostare il valore di targa del motore nel PD0142. L'ho settato a 7 invece di 8.5 ed in effetti riscalda molto meno, ma riscalda lo stesso, niente a che vedere col fratellino cenerentola. Vale la pena secondo te ridurre ancora la corrente massima di erogazione o lo spindle non arriverebbe alla potenza dichiarata? Oppure, sto pensando di realizzare una "camicia" con annessa una ventola per forzare il raffreddamento. Hai avuto questi inconvenienti' Come li hai risolti? E' diventato caldo quasi da non poterlo toccare dopo circa 15 minuti di funzionamento a 12.500 giri, non oso immaginare come riscalderà quando dovrò tenerlo accesso 2 o 3 ore di continuo. Grazie ancora per le info che vorrai darmi.

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Re: IL MIO SPINDLE GIRA AL CONTRARIO

Messaggio da SWL » mercoledì 23 agosto 2017, 19:26

Vedo due classi di problemi:

1) Seguire le specifiche. Se un mandrino è fatto per lavorare con raffreddamento a liquido, farlo lavorare a secco significa rovinarlo. Così è stato. La cura per questo tipo di problemi è seguire le specifiche. Lo stesso si dica per la corrente di picco di un motore: se deve essere masimo 8.5 A, dargliene 11 significa rovinarlo. Non è detto che tu quel mandrino non lo abbia rovinato: eccedere in temperatura può significare compromettere l'isolamento e portare a successivi ulteriori surriscaldamenti.

2) Qualità di prodotto. Due mandrini possono avere le stesse caratteristiche, ma andare uno bene e uno male. Dipende dal costruttore, dalla veridicità delle affermazioni nella scheda tecnica, da eventuali maltrattamenti subiti, eccetera. E' impossibile fare una valutazione a posteriori senza analizzare i componenti di cui si sta parlando.

Per la domanda successiva, "sì", sottoalimentare un motore significa non ottenere la potenza nominale, ma una potenza inferiore. Quanto alla costruzione di una camicia raffreddante, la stessa non dovrebbe servire. Se il riscaldamento è così elevato, significa che c'è qualcosa che non funziona in modo corretto.

In generale, un mandrino che giri a vuoto, con il suo sistema di raffreddamento integrato, sia esso ad aria o a liquido, non dovrebbe scaldare minimamente e dovrebbe restare sotto la massima temperatura di esercizio anche se fatto lavorare a pieno carico. Se questo non avviene, o il mandrino è guasto/difettoso, oppure le caratteristiche tecniche pubblicate sono fasulle.

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Re: IL MIO SPINDLE GIRA AL CONTRARIO

Messaggio da Stiefin. » giovedì 24 agosto 2017, 0:58

Potrebbe essere anche qualche altra impostazione dell' inverter .

Alcuni hanno dei parametri per aumentare la coppia a basso numero

di giri , e se il valore impostato è eccessivo la coppia sale di brutto

ma il motore scalda troppo e rischi di fumarlo .

Stiefin .

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Re: IL MIO SPINDLE GIRA AL CONTRARIO

Messaggio da mascotte39 » giovedì 24 agosto 2017, 11:13

Grazie SWL e grazie anche a Stiefin, infatti il mio dubbio è proprio questo che potrebbe esserci un parametro impostato male sull'inverter dato che è un 3Kw e potrebbe essere stato impostato di fabbrica per collegarlo ad un mandrino da 3Kw e magari per un mandrino come il mio da 2.2Kw si dovrebbe impostare in modo diverso, ma quale valore cambiare? In ogni caso un amico mi ha dato una sua versione, mi ha detto che gli elettromandrini sono fondamentalmente dei motori DC quindi lavorano in tensione e non in Ampere, per cui limitare la corrente dell'inverter non serve a nulla, piuttosto abbassare la tensione di uscita inverter da 220volt e l'ho portata a 180 volt. Funziona lo stesso bene, magari si limiterà la sua potenza finale sotto sforzo. In effetti riscalda meno ma riscalda. Ho fatto la prova ad avvicinare la fiamma di un accendino sulla griglia della calotta superiore del mandrino e mi sono accorto con disappunto che la fiamma viene aspirata e non espulsa e considerando che il calore va sempre verso l'alto e non verso il basso, si crea un conflitto con l'aria calda generata dal mandrino che vorrebbe uscire dalla griglia in alto e l'aria fredda che la stessa griglia invia verso dentro per cui l'aria calda rimane imprigionata. Sicuramente errore di progetto. Di solito negli elettromadrini la ventola è posta in basso, vicino all'attacco collet e spinge verso l'alto l'aria che si genera all'interno e qui non è così. Devo trovare una soluzione. Ho fatto la prova a svitare la calotta di plastica in alto dove c'è il connettore elettrico e con grande meraviglia, riaccendendo il tutto, sento l'aria espulsa verso l'esterno invece che verso l'interno, quindi quella calottina creerà un vortice che cambia la direzione al flusso d'aria. Alla luce di tutto ciò devo creare una ventolina da mettere al posto della calotta originale che forzi il calore ad uscire invece di soffiarci sopra aria fredda che obblighi l'aria calda all'interno a rimanere all'interno. Un'altra soluzione, ma sarebbe una operazione radicale e strutturale, sarebbe quella di sfilare tutto il rotore (a spanne è fissato con 4 bulloncini ad una camicia d'alluminio all'interno del cilindro di acciaio esterno) in modo da liberare l'involucro esterno di acciaio e, o forarlo in più punti o creargli delle feritoie tanto da permettere all'aria calda intrappolata all'interno di uscir fuori con più velocità e facilità. Insomma un lavoraccio.

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Re: IL MIO SPINDLE GIRA AL CONTRARIO

Messaggio da SWL » giovedì 24 agosto 2017, 17:19

Il tuo amico ti ha detto una... "inesattezza" (diplomazia, diplomazia...).

Quei motori sono sincroni AC e, come del resto tutti i motori, non sanno se vengono pilotati in tensione o in corrente. E' il driver che fa questa distinzione e spesso si tratta di di metodi misti, dipendenti da molti fattori e trasparenti all'utilizzatore finale. I settaggi vanno fatti seguendo le indicazioni del costruttore del driver, utilizzando le caratteristiche tecniche del costruttore del motore.

Sulla questione dell'andamento dell'aria in verticale, considera che la forza dovuta al moto indotto dalla ventola è migliaia (ma forse anche centinaia di migliaia...) di volte superiore a quella dovuta al moto convettivo, che risulta del tutto ininfluente. La motivazione per la quale i mandrini raffreddati ad aria hanno il moto dall'alto verso il basso è per poter aspirare aria pulita dalla parte alta e non dalla zona dove si sta eseguendo la lavorazione. Se inverti il moto, l'aria che entra sarà piena di polvere del materiale fresato e di fluido di raffreddamento. Questo porterà all'immediata incrostazione dell'interno del mandrino con riduzione (se non azzeramento) della capacità di raffreddamento.

Come regola generale, conviene partire dal presupposto che chi ha progettato qualcosa di (più o meno) industriale, gli errori banali li ha già evitati. Questo non è sempre vero, ma nella maggior parte dei casi è così.

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Re: IL MIO SPINDLE GIRA AL CONTRARIO

Messaggio da mascotte39 » giovedì 24 agosto 2017, 18:14

Beh, inesattezza o no, ho fatto la prova a ridurre ancora la tensione portandola da 180 volt a 110, hai visto mai che i cinesi hanno preso lo stesso motore che vendono per l'America a 110 volt e lo hanno siglato come 220 volt. Tanto, se la tensione dovesse risultare troppo bassa non dovrebbe neanche girare. Ebbene ha funzionato lo stesso anche a 110 volt senza nessuna riduzioni del numero di giri che è rimasto fisso a 12.500 e la temperatura si è ridotta ancora. Dove prima non riuscivo quasi a toccare la carcassa di quanto fosse caldo dopo solo 10 minuti di utilizzo, ho superato abbondantemente la mezzora. Ho ridotto allora ancora il voltaggio portandolo a 80 volt. Continua a girare alla grande mantenendo il numero di giri e riscaldando molto più del tiepido ma dopo un ora di avvio quel calore è rimasto costante. Chiaramente il tutto sul banco e senza carico. Appena lo proverò sotto sforzo vedrò cosa succederà. Probabilmente perderà della potenza ma se va abbastanza bene il mio vecchio mandrino da 650 watt, penso che ne otterrò sempre di più con un mandrino da 2200 watt che perde potenza. Quello che importa è che mi permetta di lavorare senza tentennamenti nelle situazioni gravose e non riscaldi. Del resto leggendo un po' qua e un po' là noto che una temperatura misurata sulla carcassa esterna di un motore di circa 70 gradi è ancora accettabile. Sicuramente adesso il mio non ci arriva perché dopo un'ora di funzionamento si piò toccare con le mani senza bruciarsi.

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Re: IL MIO SPINDLE GIRA AL CONTRARIO

Messaggio da SWL » giovedì 24 agosto 2017, 18:25

mascotte... cosa devo dirti, se sei soddisfatto del risultato, buon per te. L'importante è che soddisfi te, non me.

Se invece ti interessasse capire il perché delle cose, magari potrebbe interessarti sapere che anche a 12 V, probabilmente il motore girerebbe comunque, e se lo facesse, di sicuro lo farebbe sempre alla stessa velocità. La velocità è determinata dalla frequenza dell'alimentazione non dalla sua tensione.

Se continui a trarre conclusioni, pensando a quel motore come a un motore in continua, le conclusioni saranno sempre errate. Ciò di cui non tieni conto è che esiste la forza controelettromotrice. Questa è nulla (semplificando...) se fai girare il motore senza carico, ma entra in gioco appena carichi il motore. E' allora che la tensione di alimentazione "serve".

Ad ogni modo, il motore a 80 V gira più fresco? Bene: problema risolto!

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Re: IL MIO SPINDLE GIRA AL CONTRARIO

Messaggio da mascotte39 » giovedì 24 agosto 2017, 19:04

Tu sei sicuro che il motore non è un normale brushless DC?

Innaig
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Re: IL MIO SPINDLE GIRA AL CONTRARIO

Messaggio da Innaig » giovedì 24 agosto 2017, 20:38

Se avevi un brushless e giravi u v e w ti andava in fuga. Confermo quanto scritto prima. Probabilmente anche a 12 volt gira perfetto perché comandato in frequenza e non in tensione. Scalda perché hai un drive da 3 kw su cui gli anelli di corrente e di velocità kp e tn sono calcolati per motori da 3 Kw. Dovresti ritarare tutti gli anelli ma senza strumenti ed adeguate conoscenza non ne vieni fuori. Scommetto che con quel mandrino ti consigliavano il drive giusto, ora sai il perché.
La soluzione sarebbe trovate chi ha un drive da 2.2 kw stessa marca per farti dare i parametri corretti.

Mangusta

Re: IL MIO SPINDLE GIRA AL CONTRARIO

Messaggio da Mangusta » giovedì 24 agosto 2017, 20:49

OT: E' pur vero che ormai l'attenzione si è spostata sul meccanismo economico per distributori automatici di falli in gomma, pardon coadiuvanti gaudiosi o altrimenti definiti profumati e non, ma mi domandavo se i sottotitoli delle varie sezioni servono ancora a qualcosa visto che vengono costantemente ignorati.
Credo che kalytom dovrebbe valutare l'ipotesi di abolirli del tutto, ne guadagnerebbe anche l'index del forum risultando meno lungo e quindi più facilmente consultabile. :mrgreen: :mrgreen: :badgrin: fine OT.

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Re: IL MIO SPINDLE GIRA AL CONTRARIO

Messaggio da SWL » giovedì 24 agosto 2017, 22:56

mascotte39 ha scritto:Tu sei sicuro che il motore non è un normale brushless DC?
E tu sai cos'è un "normale brushless DC"? A me pare di no.

Un motore brushless DC è identico ad un brushless AC, cambia solo la forma delle espansioni polari e il profilo dei segnali di comando che sono trapezoidali, anziché sinusoidali. La velocità di entrambi è sempre determinata dalla frequenza di pilotaggio, non dalla tensione.

Se invece per "normale brushless DC" tu intendi un motore brushless dotato di elettronica (sia essa sensored o sensorless) che emuli il funzionamento di un motore DC (tipo aeromodelli), allora non si tratta di un motore, ma di un "sistema".
In questo caso, però, il "motore" non avrebbe come terminali la terna U-V-W che tu citi all'inizio, ma due soli terminali +/-.

Ad ogni modo, hai detto che hai risolto, giusto?

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