Pantografo Ponte Basso 2500X1000

Sezione dedicata alla tua CNC: Costruzione, descrizione, foto, accorgimenti ed errori di progettazione.
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PumaPiensa
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Re: Pantografo Ponte Basso 2000X1000

Messaggio da PumaPiensa » giovedì 27 luglio 2017, 19:11

Leggevo che l'encoder dovrebbe apprezzare un misura con un ordine di grandezza inferiore a quella che si vuole correggere, quindi se il motore ti permette o lo imposti per es 0.01mm a step l'encoder dovrebbe leggere un grandezza minima di 0.001 ad impulso per poter garantire un efficente controllo del motore.

salvatore993
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Re: Pantografo Ponte Basso 2000X1000

Messaggio da salvatore993 » venerdì 28 luglio 2017, 8:40

daniele86 ha scritto:Ciao salvatore puoi spiegare in dettaglio quanto hai scritto sopra?

Grazie
nel primo:quando scegli il punto di lavoro sulla curva del motore, considerare la velocità di lavorazione

per il secondo: quando setti la velocità massima nel programma cnc, considera in base alle scelte fatte prima fino a che velocità puoi spingere senza che la coppia non ti garantisca più la tenuta del peso che porti a spasso.

forse vedendo i motori e la macchina, prima di montare così proverei a non ridurre lo z, con pulegge 1:1 dovresti farcela abbondantemente, e i vantaggi di avere il passo o step, pari ad un numero intero non ha pari.

@puma
è corretto quello che dici, non ne sono sicuro (in questo caso non conosco i motori driver elettronica) ma sembra che si opti per questa configurazione quando il controllo dell'encoder è a bordo della scheda controllo. quando l'encoder e a bordo driver e la scheda cnc è a parte e non è predisposta o raccomandata, in effetti non c'è comunicazione. quindi anche se si parla di closed loop in effetti non lo è, e il controllo si limita al driver, che controlla sull'uscita del motore siano arrivati lo stesso numero di impulsi richiesti. quindi sì, si potrebbe impostare una risoluzione dell'encoder più alta, ma appesantirebbe solo il calcolo del controllo a bordo driver.

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Re: Pantografo Ponte Basso 2000X1000

Messaggio da PumaPiensa » venerdì 28 luglio 2017, 12:12

Probabile, però "intuitivamete" pensavo che siccome un servo non è uno stepper che se alimentato se ne sta fermo , ma e un sistema che in realta fa delle oscillazioni intorno alla posizione a cui è arrivato (cioè se io lo forzo a muoversi il driver se ne accorge e lo riporta alla posizione iniziale) all' aumentare della risoluzione dell'encoder diminuiva questa oscillazione. Sempre a naso se io sposto l'asse prima che il drive se ne accorga e lo riporti indietro deve esserci un impulso dall'encoder che lo rilevi quindi se la risolzione di 0.01 e presente sia sul motore che encoder posso andare da + o - 0.01 mentre se l'encoder legge 0.001 (meccanica permettendo ovvio) l'oscillazione va +o- 0.001 prima di essere corretta dal driver. Occhio detto tutto a "naso" infatti per la mia non mi sono azzardato a dei servo , ma degli stepper con encoder che li monti e via.
Skyver per l'intraversamento del ponte credo che tu dovresti prevedere un sistema con dei finecorsa che all'inizio dia lo zero per ogni motore dell'asse in modo da sincronizzarli e trovarti il ponte dritto e poi per sicurezza usi l'uscita del driver che si attiva quando un motore non arriva alla posizione prefissata per bloccarti la macchina in caso di problemi.

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Re: Pantografo Ponte Basso 2000X1000

Messaggio da daniele86 » venerdì 28 luglio 2017, 17:35

In pratica significa fare l homing ad ogni accensione?

@skiver: hai previsto gli home switch?
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Re: Pantografo Ponte Basso 2000X1000

Messaggio da Junior73 » venerdì 28 luglio 2017, 18:19

Una domanda ragazzi sulle doppie viti e problematiche di gestione. A livello meccanico aumentando il numero delle guide (lasciando una sola vite centrale) fin dove ci si può spingere? Voglio dire due guide centrali ravvicinate + altre "periferiche " fino a che distanza potrebbero far lavorare una macchina a ponte fisso o mobile? Per rendere l'idea posto una vecchia foto del piano di lavoro in ferro in costruzione della mia cnc con 2 sbr20 da 1000mm...poi subito diventate 4.

Quando entra in crisi la spinta della sola vite centrale adottando più guide?

Saluti
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Re: Pantografo Ponte Basso 2000X1000

Messaggio da salvatore993 » sabato 29 luglio 2017, 9:11

PumaPiensa ha scritto:Probabile, però "intuitivamete" pensavo che siccome un servo non è uno stepper che se alimentato se ne sta fermo , ma e un sistema che in realta fa delle oscillazioni intorno alla posizione a cui è arrivato (cioè se io lo forzo a muoversi il driver se ne accorge e lo riporta alla posizione iniziale) all' aumentare della risoluzione dell'encoder diminuiva questa oscillazione. Sempre a naso se io sposto l'asse prima che il drive se ne accorga e lo riporti indietro deve esserci un impulso dall'encoder che lo rilevi quindi se la risolzione di 0.01 e presente sia sul motore che encoder posso andare da + o - 0.01 mentre se l'encoder legge 0.001 (meccanica permettendo ovvio) l'oscillazione va +o- 0.001 prima di essere corretta dal driver. Occhio detto tutto a "naso" infatti per la mia non mi sono azzardato a dei servo , ma degli stepper con encoder che li monti e via.
Skyver per l'intraversamento del ponte credo che tu dovresti prevedere un sistema con dei finecorsa che all'inizio dia lo zero per ogni motore dell'asse in modo da sincronizzarli e trovarti il ponte dritto e poi per sicurezza usi l'uscita del driver che si attiva quando un motore non arriva alla posizione prefissata per bloccarti la macchina in caso di problemi.
attenzione, forse mi sono spiegato male, quello che tu affermi puma, è estremamente corretto, il problema che può nascere è il seguente: con un'elettronica di controllo hobbistica la comunicazione dell'encoder/motore con la scheda cnc non è (spesso) bidirezionale, quindi la presenza dell'encoder si riduce ad un contapassi, anche perché l'encoder in queste configurazioni sa solo se il motore si muove, e quando accade non è scontato che si sia mosso l'asse. quindi se si riduce a questo l'obiettivo diventa semplicemente un riscontro a bordo driver tra numero impulsi richiesto, e numero di impulsi effettivamente eseguito, semplicemente perché il parametro di movimento a livello misura lo sa il controller cnc, che in questo caso non ha il feedback, di cosa è effettivamente successo. ecco perché secondo la mia modesta opinione in configurazioni "semplici" meglio affidarsi alla risoluzione meccanica, e limitare il controllo (quando è possibile) ad una risoluzione 1:1

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Re: Pantografo Ponte Basso 2000X1000

Messaggio da salvatore993 » sabato 29 luglio 2017, 9:21

@junior:
non esiste una regola precisa, vige il buonsenso. se la meccanica scorre fluida devi solo assicurarti che il diametro/passo vite agguantino il peso della massa che sposti, dimensionato ciò non ci sono problemi.
è noto il mio parere sulla doppia vite, se non hai un feedback di posizione lineare agli assi, meglio evitare.
ovviamente è solo la mia opinione.

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Messaggio da skiver » domenica 30 luglio 2017, 13:45

Allora concordo su più punti con voi....

Gli encoder riesco senza problemi a settarli arrivando a 0,00125mm/step...mantenendo le velocità in rapido da me pianificato e stando entro i parametri dei driver e dei motori.
Però boh...fare le cose così a naso è divertente si ma.... ci sarà un modo per calcolare tutte queste cose no? Mi adopero in una ricerca...

Per la questione dell'intraversamento:
Avere dei sensori per l'homing NON risolve il problema....nel senso che se ad esempio durante una lavorazione normale si rompe una cinghia di uno dei due motori....n'è mach3 nè la scheda di controllo saprà mai che c'è un problema......e la macchina si aprirà in due :cry:

Come dice salvatore, ci vorrebbe una comunicazione continua (loopchiuso) con la scheda di controllo o mach3....insomma:
servono degli encoder aggiuntivi sulle viti e qualcuno che li legga...

E' una cosa che purtroppo ho sottovalutato, da ignorante si fanno tanti errori....e questo è uno.....uff...e anche grave.

Devo capire se... montando degli encoder sulle viti.....c'è modo di programmare mach3 in modo tale che al superando una determinata soglia di errore (tra le rilevazioni dei due encoder) blocchi la macchina, sempre sfruttando la uc300......
proverò a dare un occhio, ma ho l'impressione che servano schede tipo kflop....uff mi viene male, sono una schiappa totale in programmazione...
leggo un po' in giro...

Voi che dite

grazie in anticipo!

Ale

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Re: Pantografo Ponte Basso 2000X1000

Messaggio da daniele86 » domenica 30 luglio 2017, 18:45

Ciao skiver,

Sto progettando anche io una cnc a ponte basso con due viti e montero' sicuramente servomotori.. riguardo il problema dell intraversamento del ponte non mi farei grossi problemi. Ho visto molte meccaniche con doppia vite mosse da semplici stepper in open loop che vanno alla grande e a discapito di chi monta i servomotori oltre al problema dell accopiamento ( giunto piuttosto che cinghia) devono vedersela con la perdita di passi.. problematica ben più frequente rispetto al cedimento di una cinghia o giunto.
Questa tematica è stata il mio cruccio fin dall inizio della progettazione (spero di aprire presto un nuovo 3d) ma ho concluso che una verifica programmata dello stato delle cinghie/giunti e sostituzione preventiva delle stesse potrà risolvere il problema (a mio avviso più psicologico che reale).
Il top ovviamente sarebbe implementare le righe ottiche per chiudere il loop del controller ma oltre al costo proibitivo risulta anche difficile da implementare..

Ciao
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Re: Pantografo Ponte Basso 2000X1000

Messaggio da daniele86 » domenica 30 luglio 2017, 18:45

Ciao skiver,

Sto progettando anche io una cnc a ponte basso con due viti e montero' sicuramente servomotori.. riguardo il problema dell intraversamento del ponte non mi farei grossi problemi. Ho visto molte meccaniche con doppia vite mosse da semplici stepper in open loop che vanno alla grande e a discapito di chi monta i servomotori oltre al problema dell accopiamento ( giunto piuttosto che cinghia) devono vedersela con la perdita di passi.. problematica ben più frequente rispetto al cedimento di una cinghia o giunto.
Questa tematica è stata il mio cruccio fin dall inizio della progettazione (spero di aprire presto un nuovo 3d) ma ho concluso che una verifica programmata dello stato delle cinghie/giunti e sostituzione preventiva delle stesse potrà risolvere il problema (a mio avviso più psicologico che reale).
Il top ovviamente sarebbe implementare le righe ottiche per chiudere il loop del controller ma oltre al costo proibitivo risulta anche difficile da implementare..

Ciao
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Re: Pantografo Ponte Basso 2000X1000

Messaggio da salvatore993 » lunedì 31 luglio 2017, 9:17

solo per chiarire alcuni concetti, spero utili a tutti.
doppio motore per un solo asse:
senza un feedback sulla posizione sarebbe una soluzione tecnicamente da non prendere, poiché montare, e muovere al centesimo due viti, due motori, su due driver con annessi giunti meccanici eccetera, in modo assolutamente sincrono è pressoché impossibile.
detto questo gli standard decenti di molti prodotti hobbistici quasi professionali, l'esiguità delle masse da spostare, e i risultati ritenuti accettabili o addirittura buoni per noi hobbisti, consentono (a patto di realizzare una meccanica decente) di muovere con soddisfazione una cnc anche con degli stepper di discreta qualità, e con dei risultati tutto sommato buoni.

i servo.
sono un ottima soluzione ovviamente, ma sembra che spesso se ne fraintenda l'applicazione, mi spiego, o meglio cerco di spiegarmi:
il vantaggio dei servo rispetto agli stepper sostanzialmente è la velocità, l'affidabilità nel tempo a velocità alte, è spesso la semplificazione delle periferiche "di contorno".
una lavorazione cnc dove guadagna tanto in velocità, nel senso di tempo esecuzione programma, è negli spostamenti rapidi. quindi scelgo il servo, con tutte le sue complicazioni accessorie, (vi assicuro, ma tanti sul forum potranno confermare, far lavorare un servo come si deve non è semplice) se ho un'area di lavoro larga, e devo produrre. ho più cnc e vi assicuro su una lvl a2 (600 x 400 circa) ho dei sanyo stepper closed loop, settati i rapidi a 10000, e non sento il bisogno dei servo. il closed loop dei sanyo per esempio sono una mezza truffa, io ho staccato l'encoder dal culo del motore, l'ho montato all'estremo opposto della vite, e in effetti il controllo si riduce al fatto che mi avvisa o ferma la lavorazione se ho perso dei passi.

di per se un closed loop chiuso per l'appunto tra il motore e il driver, e con l'encoder montato sul motore stesso, ai fini cnc non serve ad una benemerita mazza, infatti i problemi che possono sorgere da un sistema cnc hobbistico, possono essere backslash della vite, slittamento del giunto vite motore, perdita di passi dovuta alla scarsa capacità di elaborazione del sistema, che comunque tutti portano ad una situazione tipo, invio impulsi per 100 step per fare 10mm, se il closed loop non controlla l'avvenuto spostamento effettivo, a che serve?

detto ciò credo che se proprio non se ne può fare a meno di scegliere dei servo, allora il 90% delle schede che usiamo su questo ed altri forum debbano essere scartate a priori, proprio perché non danno la possibilità di poter far fare al servo closed loop, il servo closed loop.
poi che anche con un sistema servo step dir, e il closed loop sul solo servo/driver le prestazioni siano superiori a un sistema stepper, è indubbio, ma tecnicamente non so se il gioco vale la candela, e ci sono molti esempi dove sistemi stepper di buona qualità sono di gran lunga superiori a tanti sistemi servo economici.

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Re: Pantografo Ponte Basso 2000X1000

Messaggio da Gabbo » lunedì 31 luglio 2017, 10:17

Buongiorno,

@skiver Per prima cosa complimenti per la macchina che stai realizzando.

@salvatore993 Mi intrometto un attimo nella discussione. Stò realizzando una macchina molto simile. Andrò a movimentare le due viti con degli stepper cloosed loop e pensavo di mettere altri due encoder, letti da un sistema a parte, dal lato libero della vite per verificare l'effettiva rotazione delle viti che andavano poi a bloccare il tutto. Quella di smontare i due encoder dai motori però mi sembra un'idea migliore. Si potrebbe comunque montare una seconda coppia di encoder con una maggiore tolleranza sullo scostamento delle letture in modo da avere una protezione ridondata o basta di per se mettere gli encoder dei motori e si dovrebbe essere a posto?

Saluti

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Re: Pantografo Ponte Basso 2000X1000

Messaggio da arm » lunedì 31 luglio 2017, 10:19

Io ho la kflop montata su una cnc (asse y con due viti/due motori stepper e encoder montati sulle viti) ma, se come me non sei una cima in elettronica/programmazione, lascerei perdere. Da un po’ di tempo ho vari problemucci di blocchi durante la lavorazione e sinceramente non so dove mettere le mani. Se continua così mi sa che abbandono la kflop, metto un unico motore centrale collegato con unica (o doppia) cinghia alle due viti. Spezzare una cinghia la vedo dura
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Re: Pantografo Ponte Basso 2000X1000

Messaggio da salvatore993 » lunedì 31 luglio 2017, 11:11

assolutamente si, si possono montare quanti encoder vuoi e stabilire una gerarchia di controllo.
devi solo poi avere un elettronica che faccia il ragionamento.
smontare l'encoder dal culo motore è l'optimum, poiché funzionerebbe come casa madre l'ha pensato, solo che controlleresti almeno sicuramente che la vite abbia fatto ciò che il controller gli ha ordinato.
credo che come risultato ottenibile con elettroniche che non gestiscono encoder in modo "nativo" sia il massimo ottenibile.
P.S. l'effettiva efficienza di un closed loop non è tanto il rilievo della posizione, quanto sincronizzare il pid di inseguimento con la lavorazione.
ecco perché controller tipo fanuc e similari ne hanno di dedicati al cnc, hardware e firmware sono fatti per avere un flusso coerente tra lettura rilievo correzione, cosa che con qualsiasi scheda hobbistica credo sia difficilmente raggiungibile. poi qualora lo fosse tra ammennicoli e schede accessorie varie, arrivi al pari di un cotrollo cnc di fascia pro. come diceva mio nonno, "il sangue da una rapa non esce"

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Re: Pantografo Ponte Basso 2000X1000

Messaggio da skiver » lunedì 31 luglio 2017, 12:37

Grazie a tutti per i contributi...

Intanto finisco di montare la meccanica e vediamo se rientro nelle tolleranze da progetto...

La questione purtroppo dei due motori resta quindi sospesa...proverò con gli encoder sui motori e la uc300. E vedremo cosa succede.
Magari poi metteró gli encoder sulle viti togliendole dai motori.

Il punto é sempre lo stesso che ho dovuto affrontare durante tutto la progettazione: ovvero "restare con i piedi per terra"

Ripeto che se riesco a stare attorno al decimo farò i salti di gioia. Velocità attorno ai 10m/min. E soprattutto un minimo di sicurezza per me in primis....e anche per la macchina.

Detto questo devo ancora farmi un idea di quanto effettivamente possa meccanicamente intravetsarsi il ponte con le forze in gioco. Di fatto la base del ponte é su pattini da 20 distanti poco meno di 400mm.......
E di conseguenza capire se il gioco vale la candela...ovvero accrocchiare un sistema cloosed loop con righe o encoder magari pure mal programmato (perché è questo che faró) é veramente utile alla macchina e a quello che deve fare?

Oppure dati alla mano magari vien fuori che gli errori sui motori, sommati alle pulegge e a quelli sui pattini e la struttura comprese le chiocciole.......rientra abbondantemente sulla tolleranza all'intraversamento del ponte....e alle tolleranze da me richieste in lavorazione....



Non so se mi sono spiegato


Insomma devo fare 4 conti..... :cry:
Ad esempio vi butto la un numero tanto per capire di che cifre stiamo parlando....l'encoder a 500ppr da manuale da una tolleranza di +-15arcmin......la mia vite c7 rullata non sa neanche cosa siano numeri così piccoli....ahahahahah!!!!

Dai scusatemi se scrivo in linguaggio poco tecnico e ogni tanto la butto un po' in vacca.....noi infermieri siamo un po' così :lol:

Ciao ciao!

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