vogliamo parlarne

Sezione dedicata alla tua CNC: Costruzione, descrizione, foto, accorgimenti ed errori di progettazione.
kylotron
Senior
Senior
Messaggi: 993
Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2012, 17:06
Località: Sora

Re: vogliamo parlarne

Messaggio da kylotron » mercoledì 23 novembre 2016, 11:55

SWL,

perdonami ma le tue sono polemiche sterili che non aiutano minimamente chi in questa discussione cerca di capirci qualcosa.
Anche perché mi sembra di capire che non conosci minimamente l'ambiente dello sviluppo di un prototipo da passare poi all'industrializzazione.

Ti faccio un esempio: ho costruito un pezzo di un prototipo usando varie frese e macchine varie, qualcosa anche a mano. Mi sono basato sul progetto realizzato con un CAD 3D parametrico... ma il pezzo è in scala ridotta e di materiale totalmente differente da quello che dovrà essere. Il problema è che il materiale finale è una lega che viene stampata per fusione. Pertanto dopo aver realizzato il pezzo in scala ridotta, ne abbiamo testato il corretto funzionamento sul prototipo. Tempo totale fino a questo momento 1 mese e mezzo circa.
Ora sono 2 mesi che stanno progettando e realizzando stampo e controstampo per il pezzo in scala ridotta... hanno quasi finito... ma lo hanno rifatto già 2 volte perché la lega lasciava dei vuoti che non dovevano esserci. Una volta completato verrà rifatta la fusione e si testerà il pezzo, in scala ridotta, fatto con il materiale finale.
Se tutto andrà per il verso giusto, a marzo produrremo il pezzo in scala 1:1, poi lo stampo e il controstampo e proveremo a produrre qualche pezzo finale... che andrà comunque rifinito. Ed è passato 1 anno senza fare un cavolo.

Ora non voglio dire che quelli del video sono dei santi... per carità... ma tra la fase prototipo... e quella industrializzata che puoi vendere, ci passa una differenza enorme... anche perché va testata in diversi modi e deve passare tutti i collaudi e i controlli di sicurezza. Altrimenti ti guadagni solo un posto in galera.

Leggendo comunque i commenti su kickstarter, ci sono alcune informazioni interessanti che fanno capire 2 cose:

1) non tutti si stanno fidando... visto che alcuni chiedono a quale pressione lavora...
2) quello che si vede nel video è in timelaps, ovvero è un video accelerato... e facendo i calcoli potrebbe non essere così conveniente. Mi spiego...

un utente dice che con il suo taglio ad acqua professionale, riesce a taglaire l'acciaio da 3 mm ad una velocità tra i 400 e i 500 mm/min. Per la macchina del video viene consigliata una velocità massima di soli 17 mm/min... il che la rende economicamente molto SVANTAGGIOSA.
Inoltre lo stesso utente si chiede... considerando che il contenitore dell'abrasivo contiene al massimo 20 kg di materiale e tenendo conto del consumo di tot grammi al minuto (o qualcosa del genere), un carico di abrasivo dura 2 ore. Cosa succede nel caso si debba fare un taglio che ne dura di più?

Inoltre...
un taglio ad acqua richiede una pressione della stessa molto forte... ed un ugello quanto più piccolo possibile. Per i tagli con abrasivo, a livello industriale, si usano ugelli da 0.75-1 mm. La macchina in oggetto ne usa un da 1.5 mm, il che rende il taglio molto poco preciso.
Andando avanti... bisogna ricordarsi che se ci fosse una perdita nel circuito ad alta pressione, lo zampillo potrebbe essere estremamente pericoloso per l'operatore. Non c'è da scherzarci.

Infine... a che pressione lavora?
la risposta la si trova, in parte, nelle faq... dove dicono che la pressione di lavoro è sensibilmente superiore a quella degli elettrodomestici (le idropulitrici per intenderci, che arrivano a 150 bar), ma inferiore a quella delle macchine professionali (che tagliano, se non erro, con pressioni di diverse migliaia di bar).

Pertanto non è facile andare avanti con questo progetto... perché si rischia di avere una macchina che ti assorbe 6 kw... come l'idropulitrice da 300 bar che ha un mio amico.

L'unica soluzione... e qui si ritorna alle caratteristiche della macchina del video, è diminuire sensibilmente la velocità del taglio.
Essendo un taglio ad acqua e non al laser (che scalda), la velocità del taglio può essere anche bassa... ma a questo punto diventa molto poco utile.

Andrebbe trovato un giusto compromesso... anche perché bisogna salire molto con la pressione dell'acqua e questo non è facile!
il problema sta tutto qui.

Qual'è la potenza del motore elettrico che devo applicare alla pompa per avere un buon flusso di acqua sparato a 300 bar? E che pompa mi serve?
Perché quelle dei tagli ad acqua, almeno quello che conosco io, usa una pompa idraulica (olio) da 200 bar che azione una a pistoni che permette di raggiungere, se non erro, circa 9000 bar di pressione all'ugello. Ma è una macchina che assorbe 40 KW... non una desktop!


Bernardo
La mia piccolina....

SWL
Senior
Senior
Messaggi: 765
Iscritto il: sabato 20 dicembre 2014, 10:00
Località: Treviso

Re: vogliamo parlarne

Messaggio da SWL » mercoledì 23 novembre 2016, 12:25

Anche perché mi sembra di capire che non conosci minimamente l'ambiente dello sviluppo di un prototipo da passare poi all'industrializzazione.
Hai centrato il mio problema... ma sto cercando di imparare.

kylotron
Senior
Senior
Messaggi: 993
Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2012, 17:06
Località: Sora

Re: vogliamo parlarne

Messaggio da kylotron » mercoledì 23 novembre 2016, 16:12

Si può costruire un prototipo, o parte di esso, anche all'interno di una mansarda, come faccio io. Il problema però non è costruire il singolo pezzo... ma produrre in serie un tot di pezzi e rientrarci con le spese.
Generalmente le parti meccaniche oggi le fanno realizzare in CINA... dove bisogna mandare il progetto cad del pezzo ed un pezzo di riferimento. Fatti i dovuti controlli di qualità si passa alla produzione... minimo 5000 pezzi... alle volte anche di più. Questo permette di contenere i costi. Se si realizza tutto in casa devi organzizarti con tutto ciò di cui hai bisogno... ivi compresi i sistemi di sicurezza e "legali" (amministrativi) per poter fare produzione di massa.
Quindi serve spazio... servono soldi... serve tempo per la burocrazia (in italia poi... è infinita) e tante altre cose.
Il tutto, come già detto prima, va fatto mentre continui a sistemare il prototipo... cercando di renderlo quanto più sicuro possibile e a prova di stupido (se consideri che sui libretti delle istruzioni dei passeggini, in america, c'è scritto "togliere il bambino prima di richiudere il passeggino"... puoi capire a che livelli sono).

Insomma non è una cosa facile!


Ma tornando al progetto... il problema sta tutto nel gruppo motore+pompa.
Il resto è relativamente semplice.
La mia piccolina....

Junior73
God
God
Messaggi: 3614
Iscritto il: lunedì 14 aprile 2014, 10:36
Località: Perugia

Re: vogliamo parlarne

Messaggio da Junior73 » mercoledì 23 novembre 2016, 16:33

@Kylotron

Forse sono stati gonfiati un po i parametri di taglio ma non credo sia una bufala completa. Potrebbe risultare utile mettere a punto questa tecnologia per materiali particolari che non possono essere trattati nelle normali frese, laddove anche il laser (casalingo) non arriva.
Accanto alle potenzialità dellla tecnologia anche i costi dei singoli componenti sono importanti. Dal prezzo di vendita (4500 dollari) considero un ricarico almeno della metà . Il gruppo pompa non dovrebbe superare i 1000 dollari , che novità a parte, presa in carico dai cinesi dimezzerebbe nel giro di qualche mese arrivando a cifre raggiungibili da un hobbysta.

Una cosa del genere ci possiamo arrivare a farla

https://www.youtube.com/watch?v=6CsKcYRxS6Q

Anche questo video è interessante

https://www.youtube.com/watch?v=2Czgb0Kwu4g

Saluti

Avatar utente
Alex272
Newbie
Newbie
Messaggi: 20
Iscritto il: sabato 8 ottobre 2016, 11:35
Contatta:

Re: vogliamo parlarne

Messaggio da Alex272 » mercoledì 23 novembre 2016, 16:52

Ciao ragazzi,

@SWL ammazza quanto sei negativo! :D Scherzo, non hai tutti i torti, meglio pensarci più di due volte prima di comprare qualcosa sulla carta... anzi, per mia personale impostazione non compro nulla se non la vedo la tocco e non parlo con qualcuno che la possieda gia da tempo... per quanto mi riguarda le scatole chiuse possono rimanere tali... Non siamo qui a discquisire se mandare in america 4500 o 6000 dollari, ci si sta chiedendo se esiste la possibilità di realizzarne una in stile fai da te e soprattutto se ne vale la pena farlo! Studiarci su non ci costa nulla e può solo arricchirci un pò...

@Junior73 Sei pericoloso! :D Se dovessi perdere il portafoglio spero di non essere quello che lo trova!

@Kylotron Hai perfettamente ragione, produrre un prototipo costa 10 volte quello che costerebbe il prodotto finale, io ne ho avuto un piccolo assaggio progettando una stampante 3D e una piccola cnc per pcb (per questi apriro post dedicati), tempo e soldi scorrono a fiumi. Prove, controprove, versioni... cambi di idea lungo il percorso... massacrante....immagino cosa possa essere lo sviluppo di un macchinario serio da produrre su scala industriale.....
Parlando della watherjet... le tue riflessioni sono molto giuste, non ho dubbi che si possa realizzare, se lo hanno fatto loro, prima o poi ci si potrebbe arrivare anche noi, il punto è... ne vale la pena? E' probabile che uno studio approfondito della cosa ci porti ad evincere che un macchinario del genere si possa costruire magari con 2 o 3 mila euro, per fare le stesse cose che farebbe una normale cnc autocostruita per meno di mille, oltre che più lentamente e con costi di gestione più alti (forse è anche per questo che Watherjet DIY non ce ne sono)...
Penso che lo studio valga la pena di farlo, per curiosità e per gusto di scoperta, forse alla fine potrebbe saltar fuori una macchina non adatta alla scrivania di un hobbista ma ideale per l'officinetta di un artigiano che non può permettersi grossi e costosi macchinari industriali....

@ mgd966 La birreria nello specifico non la coconosco, ma ti garnatisco che quel tipo di lubrificante per brainstorming qui scorre a fiumi !!!
Apro il post stasera stessa, spero che si possa giungere a qualcosa.. ah!! una cosa importante... se nei tuoi giri informativi riuscissi a farti dare immagini o meglio ancora disegni tecnici delle parti che servono postali che mi serviranno per i disegni al cad!

Ciao

Avatar utente
Alex272
Newbie
Newbie
Messaggi: 20
Iscritto il: sabato 8 ottobre 2016, 11:35
Contatta:

Re: vogliamo parlarne

Messaggio da Alex272 » mercoledì 23 novembre 2016, 17:07

Junior73 hai dato un ottimo contributo, abbiamo un dato di partenza... nel secondo video che hai linkato parla di 48000 PSI e 20 Kg/h di abrasivo.

Junior73
God
God
Messaggi: 3614
Iscritto il: lunedì 14 aprile 2014, 10:36
Località: Perugia

Re: vogliamo parlarne

Messaggio da Junior73 » mercoledì 23 novembre 2016, 17:23

Alex sto tizio è di quelli sopra le righe.....forse basterebbe parlarci pochi minuti ......e finiremmo di supporre!!! :)

https://www.youtube.com/watch?v=BU9o9VTZIBw

Saluti

kylotron
Senior
Senior
Messaggi: 993
Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2012, 17:06
Località: Sora

Re: vogliamo parlarne

Messaggio da kylotron » mercoledì 23 novembre 2016, 17:26

Junior, non dico che non si possa fare... tant'è che insieme al mio amico abbiamo deciso di seguire questa discussione (cioè la seguo io) perché abbiamo già la macchina in fase di costruzione che potrebbe essere utile per qualche prova...
CNC_test.png
Ovviamente andrebbe rivista un po...
Questa nasceva per un laser a diodo... che però, per quello che dobbiamo fare noi, costa da solo circa 600 $, più l'elettronica per controllarlo e il sistema di raffreddamento. Volendo potrei fare qualche prova... ma prima di smontare l'idropulitrice (120 bar) verifichiamo tutto il discorso!


48.000 PSI sono circa 3300 bar di pressione.
Una pompa che ci si avvicina è quella dei sistemi common rail, ma dubito fortemente possa funzionare con l'acqua...
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file e le foto allegati in questo messaggio. Per visualizzare tali file devi registrarti ed effettuare il Login
La mia piccolina....

Avatar utente
red-ing
Member
Member
Messaggi: 388
Iscritto il: lunedì 22 agosto 2016, 13:27
Località: VR

Re: vogliamo parlarne

Messaggio da red-ing » mercoledì 23 novembre 2016, 17:29

In bocca al lupo, vi seguo =D>

kylotron
Senior
Senior
Messaggi: 993
Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2012, 17:06
Località: Sora

Re: vogliamo parlarne

Messaggio da kylotron » mercoledì 23 novembre 2016, 17:32

https://www.youtube.com/watch?v=g3glDTkf7_k

Qui parla proprio della pressione se non erro!
La mia piccolina....

kylotron
Senior
Senior
Messaggi: 993
Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2012, 17:06
Località: Sora

Re: vogliamo parlarne

Messaggio da kylotron » mercoledì 23 novembre 2016, 17:43

Comunque... il problema è che per tali pressioni sono necessarie potenze notevoli. Il che rendono non hobbistica una macchina CNC del genere.

Qui alcune specifiche

http://www.flowwaterjet.it/Pompe/Panoramica
La mia piccolina....

kylotron
Senior
Senior
Messaggi: 993
Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2012, 17:06
Località: Sora

Re: vogliamo parlarne

Messaggio da kylotron » mercoledì 23 novembre 2016, 17:57

Ultimo messaggio, poi mi fermo...

La Wazer ha una pompa da 1500 W a 110 V.

Secondo me c'è qualcosa che non quadra, visto che mediamente le idropulitrici da 120 bar assorbono 2 KW!
La mia piccolina....

SWL
Senior
Senior
Messaggi: 765
Iscritto il: sabato 20 dicembre 2014, 10:00
Località: Treviso

Re: vogliamo parlarne

Messaggio da SWL » giovedì 24 novembre 2016, 2:19

Verrò anche tacciato di "negatività", ma provo a mettere qualcosa anch'io.

Il principio su quale si basa il taglio ad acqua è diverso da quello per asportazione di truciolo, nel senso che mentre quando ad operare è il tagliente di un utensile che è trascinato dalla macchina il taglio avviene a qualsiasi velocità (l'energia è data dalla forza per lo spostamento), nel caso del taglio ad acqua, ogni particella agirà indipendentemente in funzione alla sola energia che possiede nel momento in cui arriva sul pezzo (non c'è nulla che la spinge, solo la propria velocità). Questa energia è energia cinetica e non dipende dalla velocità, ma dal suo quadrato!

Considerando in prima approssimazione la velocità delle particelle uguale a quella dell'acqua in uscita e la velocità del fluido direttamente proporzionale alla pressione, una diminuzione della pressione porta ad una riduzione della velocità e ad un crollo dell'energia delle particelle che eseguiranno il taglio. Tanto per dire, se una macchina industriale lavora a 300 MPa, pensare di utilizzare una idropulitrice che raggiunge (forse) i 15 MPa significa avere una potenza di taglio (energia per unità di tempo) 400 (quattrocento) volte più bassa. Come dire... nulla.

Da notare che questo lo si ha a parità di consumo di polvere abrasiva. Come dire che a 15 MPa si consuma 400 volte più abrasivo che a 300 MPa. A "pelle" credo anche ci sia un'energia minima al di sotto della quale il taglio non avviene neppure (ottenendo magari solo una deformazione plastica), ma tralasciamo pure questo punto. Direi che con la pressione non ci siamo.

Quindi è necessario porsi un obiettivo minimo: diciamo tagliare ad un decimo della velocità di una professionale (consumando dieci volte tanto abrasivo). Bene, in questo caso si deve lavorare a 100 MPa.

100 MPa? Su dei tubi flessibili e raccorderia fatta in casa? Magari spinti da un booster ad aria che fa da serbatoio di energia (molla) pronto a restituire tutto ciò che ha accumulato in tempo praticamente zero? Mah... Credo ci sia meno rischio ad attraversare il raccordo anulare alle sei di sera di venerdì, bendati e con una gamba legata dietro la schiena.

(Però io sono negativo)

Nota: tanti anni fa mi è scoppiata la canna di un fucile di grosso calibro (mi pare ricordare fosse un 458 WM) ad un paio di metri di distanza. Gran brutta esperienza (molto più brutta per quello che ha tirato il grilletto, però). Perché la nota? Perché al momento dello scoppio, in quella canna la pressione era nell'ordine dei 300 MPa...

SWL
Senior
Senior
Messaggi: 765
Iscritto il: sabato 20 dicembre 2014, 10:00
Località: Treviso

Re: vogliamo parlarne

Messaggio da SWL » giovedì 24 novembre 2016, 2:22

kylotron ha scritto:Generalmente le parti meccaniche oggi le fanno realizzare in CINA...
Grazie della dritta, credo proprio che il prossimo progetto lo realizzerò in CINA! :D

trash

Re: vogliamo parlarne

Messaggio da trash » venerdì 25 novembre 2016, 15:58

Io penso che grazie a te SWL si abbia potuto dare una svolta tecnica a questo argomento e quindi far scendere sulla terra le tante fantasie circa il Water Jet alla stessa stregua dei generatori di corrente che creano energia dal nulla che ogni tanto ricompaiono :lol: :lol:
Ci sono abili truffatori dietro questi "progetti" :lol:

Rispondi

Torna a “La mia CNC”