stepper anello aperto o chiuso?

[stefanoart]

Ciao a tutti,
quali sono le differenze tra motore stepper ad anello aperto e chiuso?
mi spiego meglio, sono alle prese con la costruzione di un pantografo nato in partenza con motori stepper ad anello chiuso da 6A, convinto che con questo sistema il pantografo avrebbe proseguito il lavoro, autocorreggendo un'eventuale perdita di passi.questa Soluzione ha aumentato di non poco il preventivo del progetto.Ora il costruttore mi ha spiegato che, in caso di perdita di passi , in realtà il pantografo si ferma.
mi ha inoltre consigliato di mettere dei motori stepper ad anello aperto da 12A,a parità di costo, in quanto sostiene che le sue macchine non perdono passi(e io mi fido ..ma non vorrei essere il primo a cui capita).
Certo un po di potenza in più non guasta, ma :
Da cosa dipende la perdita di passi?
il primo dubbio: nelle mie lavorazioni non ho necessità di precisione al millesimo, la tolleranza si aggira al millimetro, anche più, non vorrei che con un anello chiuso la macchina si fermasse in continuazione, al di sotto delle mie tolleranze, preferisco l'errore che non il dover stare dietro alla macchina..
secondo dubbio, che il valore economico tra motore ad anello chiuso , considerando anche gli azionamenti e tutto quello che può servire, sia comunque superiore e non di poco ad un motore ad anello aperto, anche se di potenza superiore.
Voi che ne pensate?

[torn24]

Non sono un esperto e lo SOTTOLINEO, ma premetto che se fai una ricerca qui sul forum, c'è stato un thread a riguardo che potrebbe chiarirti alcuni passi.
Per quel poco che so , loop aperto e loop chiuso, si distinguono per la presenza del trasduttore sul secondo sistema, mentre ad anello aperto, non esiste nessuna rilevazione-misurazione dello spostamento, quindi è impossibile fare correzioni di posizione non sapendo l'errore, ad anello chiuso si può correggere l'errore, ma siccome è una continua lettura di posizione e un continua correzione dell'errore, "devi tenere presente che a anello chiuso, non viene corretto solo la posizione finale, ma è una continua lettura di posizione e un eventuale continua correzione " funziona solo se l'errore è piccolo e meccanicamente correggibile, quindi meccanica con piccoli giochi tra vite e chiocciola e tutto il sistema con piccoli giochi. Prova immaginare un loop chiuso, su una vite trapezia con gioco di 2 decimi tra vite e chiocciola, il sistema rivela l'errore centesimale e prova a correggerlo, ma avendo giochi sulla vite, non riesce mai a farlo, e il tutto sarebbe un continuo "vibrare,spostamenti bruschi" alla ricerca della compensazione dell'errore, ecco che anche nei sistemi professionali, se l'errore è elevato e incorreggibile, la macchina va in allarme e si ferma.

Spero di essere stato chiaro nella spiegazione...

Per quanto riguarda motori con più ampere e più coppia, è il fatto che la perdita passi è anche dovuta, quando il motore non riesce a erogare una coppia richiesta, perde passi non riuscendo a muoversi, da qui più coppia, vuol dire che riesce a erogare la coppia necessaria in casi più gravosi senza quindi perdere passi.

la tolleranza si aggira al millimetro, anche più, Non so se ti sei confuso, e volevi intendere al decimo di millimetro, ma con
tolleranze cosi elevate è veramente inutile considerare un anello chiuso, che si prende in considerazione su macchine hobbystiche, quando si vuole stare in pochi centesimi di tolleranza, diciamo che anche un anello aperto può raggiungere tranquillamente tolleranze centesimali, se ben dimensionato, e un anello chiuso quando si vogliono tolleranze più piccole.

[stefanoart]

Innanzi tutto ti ringrazio per la risposta.
in parte hai chiarito i miei dubbi e cercherò di trovare la discussione in cui si parla. non essendo esperto temo di non capire molti dei tecnicismi .
Ancora un dubbio, però : tu hai detto che il motore ad anello chiuso si ferma solo quando l'errore è molto grande, normalmente compensa piccole alterazioni meccaniche. Il costruttore invece mi dice che per fare questa operazione occorrono schede hardware e software molto costosi..quindi dice che la macchina semplicemente ab ogni minima perdita, ferma tutto...a me sembra strano...
comunque , a livello di costi, secondo voi ci siamo? sono uguali , 6A anello chiuso, 12 A anello aperto?

[torn24]

Il costo sarà maggiore, per viti con gioco millesimale, motori e encoder, ma esiste la scheda kflop con software, che può gestire un anello chiuso al costo di una scheda con anello aperto tipo colibri. La macchina si ferma quando non può correggere gli errori, sono errori di centesimi, le viti e chiocchiole che si usono su macchine ad anello chiuso, sono di un elevato grado di precisione con errori millesimali. Da li il costo, esistono le classi di precisione, una vite dall'apparenza identica ha precisione diversa, e costo diverso

Il costruttore conosce e usa solo una parte dei prodotti sul mercato, c'è chi ha costruito una cnc usando cnc industriali al costo di migliaia di euro, e la stessa cosa si poteva fare con una kflop, uno usa quello che conosce, anche i costruttori, e spesso i costruttori di pantografi non sono paragonabili ai costruttori di macchine utensili professionali, ma un po improvvisati, visto che in piccolo devono fare sia meccanica che elettronica, e non si può essere esperti di entrambe le materie, mentre una grossa impresa industriale avrà chi se ne occupa.

Ma sembra, che vai un po a occhio, prima di costruire o comprare, o farti costruire una macchina, dovresti sapere le differenze e documentarti, se paghi qualcosa dovrai sapere a cosa serve e se serve,

[alex3com]

Se vuoi una macchina performante l'anello chiuso è un obbligo... Ovviamente una volta messo l'anello chiuso non hanno senso i motori passo passo, ma andrebbero usati i brushless.... La precisione è solo una parte, dipende anche a che velocità vuoi andare.
Un anello come quello che ti a proposto il produttore è solo un allarme, ben diverso da un sistema ad anello chiuso, anche con i motori passo passo si possono applicare le tecniche pid di controllo.

in questo video ti viene spiegato esattamente il vantaggio di un encoder di retroazione.
https://www.youtube.com/watch?v=yS7BUTQoN0A

[zzz]

scusate, per capire, un motore ad anello chiuso ha un encoder collegato al motore stesso e il tutto collegato al driver, poi questo alla brakeout board, poi pc con mach3 (oppure mach3 non si puo usare? e perche?)
se io dico a mach3 vai a x100 y100 loro continuano a "spingere" fino ad arrivare a quel punto, nel caso di troppo sforzo/errore si bloccano e restituiscono un errore a mach3?
si collegano come normali driver?
come imposto le tolleranze a cui deve correggere l'errore e quelle sopra alle quali si feve fermare? e sopratutto, posso impostarle?
grazie

[PumaPiensa]

Riguardo la correzione dell'errore sembrerebbe leggendo qui: http://www.leadshine.com/category.aspx? ... p-steppers
che sia presente come su un sistema servo. I leadschine sono programmabili via pc, mentre io ho la versione venduta con il motore 8NM 6A e già impostata da fabbrica (costano meno), ma secondo me son tutti fatti dalla leadschine e poi rimarchiati perchè sono identici. Ho controllato anche nel possibile i collegamenti per la programmazione e coincidono, inoltre ne ho aperto uno e sono fatti bene sembrano neanche cinesi (bisognerebbe aprire un leadschine per la conferma) . Posso solo dirti che la mia cnc viene mossa senza problemi ,mai perso un passo tranne la volta che ho cozzato in alto con la z e li mi è andato in allarme il driver bloccando il motore ed evitando che sforzasse la meccanica. Inoltre i motori restano appena tiepidi , ora non so se anche su i miei c'è la correzione dell'errore, ma credo che vista la forza dei motori o non si perde passi oppure se si perdono meglio se il driver ferma tutto perchè vuol dire che c'è qualcosa che non va tipo la fresa che si impasta , qualche blocco meccanico ecc. (comunque mi ha frantumato una fresa da 5 come niente fosse inoltre mi si era impastata una fresa da 6 ed è riuscita a spostare dallo staffaggio il pezzo quindi prima che cedino serve una sforzo notevole).
Magari vedere la tua meccanica gioverebbe.
Riguardo questi driver (i miei con taratura preimpostata) si collegano come quelli ad anello aperto quindi step direzione, poi basta selezionare il motore fra i tre disponibili mentre la corrente si arrangia a gestirla quindi semplicissimi ,motivo per il quale li ho preferiti e un sistema servo (magari lo prenderò in futuro se mai mi servirà)

[zzz]

grazie mille per la risposta, non ho una meccanica da muovere ancora, sto valutando l'acquisto per una realizzazione particolare, e quindi volevo capire cosa prendere, funzionamento, e come collegare il tutto prima di iniziare con le spese..

[scj]

Mah. Ci sono migliaia di macchine con motori ad anello aperto che lavorano tutti i giorni senza problemi. Ricordiamoci che quello che non c'è non costa, non pesa, non si rompe.
Poi se l'uso particolare della macchina implica necessità del loop chiuso allora si valuta di intraprendere quella strada. Ma prima di spendere soldi per niente una valutazione anche ai loop aperti io la farei.

[PumaPiensa]

Ti dirò quando son passato dai 24 ai nema 34 facendo i conti con i kit driver + motore 34 che si trovano su ebay o aliex. come prezzo sian li fra con e senza encoder. Nel mio caso ho speso circa 30-35E in più ad asse (poi sono aumentati) spediti dalla germania, ma tiene 110v cc e la regolazione dinamica della corrente ti tiene i motori tiepidi. Diverso il discorso dei servo, in quel caso non li avevo presi in considerazione sia per il prezzo che per i problemi a settarli. Comunque son d'accordo per il discorso dell'anello aperto, mi ricordo della cnc di munad che faceva sedi cuscinetti con i normali stepper senza endoder e vari. Prima viene la meccanica poi si pensa all'elettronica.