Manicotti contro guide

[chipxx]

Ciao a tutti, sto per realizzare una nuova CNC e volevo sapere, per la realizzazione dell'asse Z, se sono meglio le le guide o i manicotti? (non so come si chiamano quelli con un cavo).
Grazie e buona domenica!
chip

[Junior73]

Ciao ,
i pattini stile Hiwin (sembrano i cinesi Chtr) credo siano migliori delle normali guide Sbr20 (foto sotto). Farai un mix di guide di diverse tipologie per gli assi?

Saluti

[chipxx]

Ciao, si tipologie diverse. Per X e Y gli sbr20.
Prima ho usato vite trapezia con evidenti giochi di baclash, ma questa volta monterò quelle a ricircolo di sfere. Oltre al mandrino non più da 500w ma da 2.2 Kw.


ps
se in ascolto un saluto al mio amico SWL. Grande.

[Fiveaxis]

Per darti una risposta, bisogna distinguere cosa si intende per "meglio".

Se intendi: quale tipo di guida è migliore in termini di prestazioni
Bhè la risposta è sicuramente la guida con pattini a ricircolo di sfere. Molto più rigida della guida con i manicotti. (paragonando 2 prodotti della stessa fascia di qualità...Naturalmente!)

Vice versa, se invece intendi: quale tipo di guida sia più appropiata sulla tua macchina; è dura darti una risposta in quanto, ad esempio io, non so come sia fatta la macchina che stai progettando.
Buon lavoro

[chipxx]

Questa:

Se intendi: quale tipo di guida è migliore in termini di prestazioni
Bhè la risposta è sicuramente la guida con pattini a ricircolo di sfere. Molto più rigida della guida con i manicotti

Stavo guardando le Hiwin su Ebay ma vedo che la parte interna è fatta di plastica, vero? La pastica,abs, l'ho usata per i supporti dei motori e dei carrelli sulla cnc attuale,mai più!!! Altrimenti pattini di ottima qualità?
Grazie
Ciao

[Bender]

Non penso proprio che sia fatta di plastica
Queste sono le proporzioni per avere prestazioni simili tra le due differenti tipologie di guide.
Dal catalogo Thk

Immagine.png

[chipxx]

Ho visto,da cell, il sito della Thk. Devono costare una cifra... A casa guardo meglio. Quindi i pattini sono la soluzione migliore per rigidezza e carico,mi sembra di aver capiro. Grazie

[Bender]

Si Thk costa una cifra.
Ma quel confronto dovrebbe essere valido a parità di qualità dei componenti.
Ovvero manicotti cinesi e pattini cinesi sono nello stesso rapporto di manicotti di qualità e pattini di qualità.

[chipxx]

Devo sostituire la parte superiore, barra da 8 mm, con i pattini per avere più rigidezza. Posto foto della mia cnc autocostruita. Sotto c'è un sbr12 con relativi supporti da 12.
Le informazioni che cerco su sbr20 sono per la cnc futura. Dopo tanto lavoro ho imparato un sacco di cose di come funziona una cnc e grazie,soprattutto, a SWL che mi ha dato delle dritte micidiali e mi ha aiutato a comprendere un sacco di cose! Grande persona.
Il pattino dovrebbe bastarne uno. La larghezza disponibile della piastra è 90 mm e il pattino è lungo 61 mm ed è il più piccolo della gamma.
https://www.cnc-store.eu/cursori/cursor ... aza-c.html

e la guida:
https://www.cnc-store.eu/guida-hiwin-hgr15-r-c.html
La guida te la tagliano su misura qui, su Ebay o altrove impossibile trovare la misura desiderata. Anche decimi di mm.

Cosa ne dite?
il tutto a una quarantina di euro.

[Fiveaxis]

La rigidità di quell'asse è garantita da 2 barre d12 (e la povera vite! )...Un po' pochino per fresare!

L'errore sta nel fatto che fai fare alla guida e alla vite un lavoro che non è il loro...La guida deve "preoccuparsi" di garantire all'asse un movimento il più lineare possibile, mentre la vite deve creare la spinta all'asse.
Chiaramente durante la lavorazione le spinte di taglio vengono scaricate -anche- sulla guida e sulla vite, tuttavia, il grosso del lavoro in questo senso deve farlo la STRUTTURA della macchina: ovvero le guide e le viti devono essere inserite, per l'appunto, nella struttura della macchina affinchè debbano fare il minor lavoro possibile di contrasto alle spinte generate dall'utensile. Meglio: le guide e le viti devono essere messe il più al riparo possibile dalle flessioni. Ecco che la struttura fa il lavoro garantendo la minor deformazione possibile della geometria macchina sotto sforzo... La flessione di uno o più assi infatti, crea deviazioni sulla traettoria "teorica" dell'asse stesso, sollecitando le viti in modo deleterio. Le viti sono concepite per sopportare/supportare spinte della chiocciola assiali NON radiali.

Se vuoi mettere delle guide lineari a ricircolo di sfere, è necessario che tu crei una struttura dove creare dei piani di appoggio per le guide. Bada che un conto è mettere delle guide come quelle montate da te (le meno rigide), lo step successivo sono le guide a manicotto "supportate" (come quelle di cui hai postato la foto) ma la scelta vincente, come già detto, è sicuramente la guida lineare aricircolo di sfere...
Buon lavoro

[chipxx]

Grazie Fiveaxis, devi comprendere che questa cnc é la prima che ho costruito oltre ad aver imparato a fare tutto da zero ciò che è relativo alle parti meccaniche: tracciatura,bulinatura,centrino ,fori etc etc. 5 mesi di lavoro.
Ho giá apportato un sacco di modifiche e speso un sacco di soldi. Sto cercando di salvarla al meglio con minor spesa. In settimana mi arrivano i backlash, almeno elimino un pò di gioco della chiocciola-vite di tutti e 3 gli assi. Meglio di niente.
Va bene quella del link?
Non ho più molta scelta.
La prossima sarà molto meglio.
Grazie dell'aiuto.
chip

ps
la vite è bloccata sul pillow block ,con grano sulla vite,lato stepper e libera dall'altra parte,sempre appogiata ad un pillow block. Quindi la vite scarica sulla struttura.

[Fiveaxis]

La vite scarica sulla NON struttura...Quella povera vite fa da struttura assieme alle 2 barre tonde...

Salvare quella CNC..Uhm, dipende cosa intendi per "salvare"
Avevo seguito il 3D che hai creato quando hai deciso di avventurarti nella progettazione/costruzione della tua 1° CNC.
Ti sei divertito ed hai imparato molte cose, oltre ad aver condiviso un'esperienza sul forum...Che dire: complimenti, per il lavoro

La rigidità/stabilità dell'utensile è la prerogativa basilare, per poter eseguire lavorazioni di asportazione di truciolo in modo efficiente.
Durante la fase di taglio, l'utensile trova resistenza ad incunearsi per penetrare nel materiale ed asportarlo...Questa resistenza viene vinta dalla spinta fornita all'utensile grazie al lavoro di un motore...Tuttavia, l'utensile scarica le forze di resistenza al taglio del materiale, sulla struttura che supporta l'utensile stesso...Ecco il trucco!

Di seguito un paio di filmati per capire come si genera il truciolo in fase di taglio da parte di un utensile (asportazione di truciolo!)
https://www.youtube.com/watch?v=8SbBC5UWeNI
https://www.youtube.com/watch?v=mRuSYQ5Npek

Come noterai, l'utensile asporta per pressione e, nella zona di taglio a causa dell'atrito si genera parecchio calore...Ecco perchè è consigliabile utilizzare fluido da taglio lubro-refrigerante nella zona di taglio...

Buon lavoro

[SWL]

Ciao chipxx.

Inizio con una standing ovation per chipxx che ha dimostrato una tenacia da spartano nel lavoro su quella macchina. Ha speso una fortuna, ma, a mio parere, ha ottenuto molto per ciò che ha speso. E' l'esempio di ciò che un utente di forum dovrebbe cercare, a differenza di tanti mordi-e-fuggi o ricercatori di pappa pronta che girano qui attorno.

Veniamo alle questioni tecniche.

@chipxx
nel primo post parli di

• (non so come si chiamano quelli con un cavo)

A cosa ti riferisci? Non ho capito.

Per il resto, Fiveaxis ti sta dando delle informazioni importanti, prima di tutto il fatto che la cosa più importante in assoluto è la rigidezza della struttura. Se monti anche le migliori guide su una macchina fatta in MDF... non ottieni nulla.

Se intendi fare una nuova macchina... GRANDE! Parliamone qui e delineiamo un progetto equilibrato, adatto alle tue necessità (e possibilità).
Come sottolineato, la parola chiave è "equilibrio": non ha senso usare prodotti con caratteristiche dissimili gli uni dagli altri. Se fai una macchina in MDF, userai delle guide con boccole, se fai una macchina in ghisa, userai dei pattini a ricircolo di rulli. Se incroci le due scelte non ottieni nulla.

[Junior73]

Ciao Chip,
vedo ora la tua macchina attuale ........quoto i precedenti interventi di Five ed il succo del discorso di Swl . Porta la tua cnc fino ad un livello accettabile , tale da permetterti determinate lavorazioni, senza diciamo spenderci una fortuna . Una eventuale nuova cnc "calibrata" per le tue esigenze attuali (ma anche future che ora magari non conosci tipo 4 asse) la puoi realizzare facilmente. Già con 1500-2000 euro ci esce qualcosa di decente.
Se pensi di lavorare diversi materiali anche piuttosto difficili come alluminio etc non lesinare sulla rigidità/massa della cnc , a meno che la "trasportabilità" non sia un requisito indispensabile. Lo stesso legno ha durezze ben diverse...un conto l'abete della Brico un conto ulivo stagionato....se la struttura entra in risonanza ti costringe ad usare parametri di lavorazione più "lenti " (profondità di passata e velocità di taglio)
aumentando di molto i tempi di lavorazione.
Non farla troppo piccola poichè l'area di lavoro limita molto l'uso della cnc. Se riesci ad avere almeno un "lato" da 1000 mm utili (preferibilmente Y così da poter lavorare a più riprese anche tavole grandi ,tipo 1000 x 2000mm,scorrendo lungo questo asse) riesci a "coprire" molti lavoretti.

Saluti

[PumaPiensa]

Riguardo l'argomento del titolo avendole usate entrambe , le barre supportate per una cnc stampante di un collega le guide a ricircolo per me (THK BOSCH INA ecc) mi viene in mente un solo vantaggio delle supportate rispetto alle guide con pattini cioè la base di appoggio nel caso di uso di profilati. Molti non ci pensano , ma se si fissano le guide su dei profilati con cave da 8 o peggio 10 usando magari guide piccole tipo 15 la superficie di appoggio causa anche svasature varie è molto esigua. Invece per esempio le supportate da 16 si adattano perfettamente ai profilati 60x30 sia come base di appoggio molto ampia sia come interasse dei fori. Se dovessi fare una cnc grande con profilati e non volessi un precisione spinta credo che le barre supportate siano l'ideale anche perchè digeriscono meglio imperfezioni nella lavorazione delle parti, altrimenti andrei su guide da 25 e profilati con cava da 8 per avere più superficie possibile di appoggio. Se la struttura è in al fresato allora solo guide anche da 15 o meglio 20 per via delle viti di fissaggio che sulle 15 son piccoline soprattutto per pattini non flangiati. Thk al singolo costa mediamente da 2 a 3 volte un hiwin idem per le altre marche top.
L'area di lavoro oltre un tot aumenta esponenzialmente i costi e difficolta a parità di capacità di lavoro.