BSPP - BSPT

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Messaggio da SWL » sabato 19 novembre 2016, 14:12

Ovvero British Standard Pipe Parallel e British Standard Pipe Tapered.

Dovrebbero essere le filettature usate universalmente in pneumatica. Dico dovrebbero perché dopo una mezza giornata di navigazione "violenta" mi sono venuti dei dubbi anche su questo.

E' curioso come spesso si adoperino parti anche complesse, senza porsi dubbi su cosa si stia realmente facendo: mi riferisco alla costruzione di sistemi pneumatici dove i raccordi "da un mezzo" vanno con quelli da un mezzo, quelli da un quarto con quelli da un quarto, e tutto finisce li... (fino a quando non si devono filettare le parti per conto proprio).

Qui sul forum ho trovato altre discussioni sull'argomento, ma non mi hanno fornito le informazioni che sto cercando.
Cerco di spiegare in dettaglio il problema: sto costruendo una macchina per il test di alcune pompe per il vuoto (per i curiosi, vedi *), e devo filettare alcuni fori dove verranno avvitati i "soliti" raccordi da un mezzo, da 3/8, ecc.

Il primo approccio è stato quello di far acquistare dei maschi "adatti", e mi sono arrivati sul tavolo una bella serie di giocattoli in HSS. Poi di fare delle prove di maschiatura e di montaggio dei raccordi.
Risultato: il raccordo balla nel foro fino a quando la spalla non va in battuta e tira sui filetti. Mah... "el ghe no", direbbe uno che conosco: non mi pare proprio il modo in cui questi raccordi dovrebbero fare presa. A questo punto guardo meglio la questione, confronto con i fori filettati presenti sulle valvole, e mi accorgo (con un certo stupore) che i fori sulle valvole sono paralleli, mentre i raccordi maschio sono conici. Oh Casso (ridente paesino dolomitico)...

Come dicevo prima, in rete si trova tutto e il contrario di tutto. L'unica voce che sembra un po' più autorevole è un catalogo tecnico della Parker, dove si menziona proprio che i raccordi (maschio) conici, vanno ad accoppiarsi con i fori (femmina) paralleli.
Ora, io non sono un meccanico (e tanto meno un "pneumatico"...), ma anche se la cosa quadra poco con la (mia) logica, di sicuro è in accordo con l'evidenza dei pezzi che ho in mano.

Se le cose stanno così, allora ho i maschi sbagliati, mi servono quelli paralleli e non quelli conici, giusto? E questa è la prima domanda.

La seconda domanda è collaterale: quando si maschia conico, dove ci si ferma? Il filetto assume dimensioni differenti in funzione alla penetrazione del maschio (lasciate stare i commenti sconci... :D ). Non bisognerà mica andare a tentativi con un tampone, spero.

L'ultima domanda è una curiosità: ma che ***beep*** di legame c'è tra la denominazione delle filettature BSP e le loro dimensioni? In un filetto 1/2 pollice, i 12.7 mm non ci stanno da nessuna parte! Non sarà mica una denominazione derivata dalle dimensioni del tubo? ( :D ).

Viva il sistema metrico, e grazie da subito!!!!!



* La macchina è sostanzialmente un contenitore ermetico in materiale polimerico di considerevole spessore (20 mm) sul quale sono praticati una serie di fori filettati per raccordare gli altri elementi (pompa, sensori, valvole di sfiato, ecc.).
La macchina esegue un ciclo di svuotamento del contenitore seguito da un riempimento (sfiato) tramite valvola comandata elettricamente. Nel corso del ciclo vengono monitorati pressione, flusso, corrente assorbita dal motore, numero di giri dello stesso, temperature dell'aria in uscita, temperatura del motore e del cilindro della pompa. Il tutto memorizzato in un file. Cinquanta pompe contemporaneamente sotto test e 300,000 cicli. Quindi il tutto lavorerà 24/7 per oltre tre mesi con 70 GB di dati generati (e successivamente da analizzare... #-o ).

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Re: BSPP - BSPT

Messaggio da vdeste » sabato 19 novembre 2016, 15:16

Forse, in passato, quando c'era solo lo la canapa come sigillante, avevano il problema trovare lo spazio per farcela stare e si sono inventati la filettatura conica. Da quel poco che so, sulle filettature cilindriche la tenuta è assicurata da guarnizioni, su quelle coniche da sigillanti ( canapa, teflon ecc.), inoltre denominazione 1/2 , 3/4 , 1 pollici ecc, si riferisce al diametro interno del tubo.
Detesto quello che tu dici, ma difenderò fino alla morte il tuo diritto di dirlo.
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Re: BSPP - BSPT

Messaggio da SWL » sabato 19 novembre 2016, 16:23

Grazie per la risposta.

Mi confermi la supposizione sulla nomenclatura, ipotesi che mi sembrava plausibile. Come dire "complimenti per la complicazione di una cosa semplice".

Per la tenuta degli accoppiamenti cilindrico-cilindrico, ho trovato anch'io che ci deve essere un elemento di guarnizione. La cosa suona anche logica, visto che lo spazio lasciato dai filetti appoggiati tutti da un lato non possono dare tenuta a un fluido.

Le tenute conico-conico... sembrano essere invece un'eccezione e ciò che viene definito semplicemente "conico" sia invece sempre la tenuta di un maschio conico su una femmina cilindrica. Magari per molti è una cosa ovvia, ma per me è una novità. E lo è ancora di più mentre tengo in mano un maschio da 3/8, evidentemente conico...

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Re: BSPP - BSPT

Messaggio da mgd966 » domenica 20 novembre 2016, 1:39

e non hai notato il passo conico americano NPT che se vuoi complica ancora le cose.
Io vivo nel paese della fuffa (=cina) quindi il tutto e' complicato dalla mancanza assoluta di standard nel senso che capita di acquistare dallo stesso PRODUTTORE femmina e maschio che non si avvitano causa tolleranze.
Ciliegina sulla torta il passo GZ che si sono inventati tutto per loro che e' un gas con conicita' strambe che anche con la Loctite forte NON regge
Io ho risolto cosi':
-compro solo da un fornitore chiedo passo G di solito non l'anno quindi mi accontento e poi ripasso i raccordi in officina
-oppure mi compro il tubo e filetto io
comunque sono tutti passi che nascono per l'uso di una guarnizione perche' sono stati sviluppati agli inizi dell'industrializzazione quindi con tolleranze ampie date le macchine di allora e per l'uso di canapa/minio/pasta sigillante etc.basta vedere la forma del filetto e le cave
Consiglio mio,verifica che tutti i maschi siano della stessa serie e che coincida con i raccordi -in Italia e' fortunatamente semplice una volta capito il meccanismo perche' il fornitore ti dara' nel 99,999% dei casi materiale in tolleranza.
Cordiali saluti
Mauro
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Re: BSPP - BSPT

Messaggio da SWL » domenica 20 novembre 2016, 3:54

Ciao Mauro,

curiosità, vivo in Cina anch'io.
Considero questo il Paese non della "fuffa", ma delle opportunità e delle infrastrutture industriali.
Noi acquistiamo la maggior parte della materia prima localmente, tanto da fornitori primari che operano in ISO9000 sia da piccole realtà artigiane (piccole se comparate alle prime).
Ci capita di scartare dei lotti per questioni di qualità, ma è sempre un'eccezione e (contrariamente da quanto normalmente avviene in altri Paesi), il fornitore è sempre molto ben disposto a sostituire / rilavorare il lotto.

Permettimi una considerazione personale: ma se sei italiano e in tutti i post parli male di questo Paese (Cina), cosa ci vivi a fare?

Alcune tue affermazioni sulla questione filetti mi lasciano perplesso:
sono tutti passi che nascono per l'uso di una guarnizione
Immagino tu con guarnizione intenda "sigillante": i passi paralleli necessitano di guarnizione, quelli conici fanno tenuta sul filetto.
sono stati sviluppati agli inizi dell'industrializzazione
Il filetto BSP deriva direttamente dal filetto Whitworth, presentato dal suo inventore (Sir Joseph Whitworth, per l'appunto) all' Institute of Civil Engineers nel 1841. Ben oltre il 1770, anno dell'inizio della prima rivoluzione industriale secondo lo storico Thomas Ashton. Oltre anche il termine della della stessa, datato 1830.
l'uso di canapa/minio/pasta sigillante etc.
Canapa e pasta sigillante (la famosa pasta verde...) mi stanno bene, ma il "minio" che ci azzecca?
basta vedere la forma del filetto e le cave
E' indubbiamente una mia incapacità, ma dall'osservazione della forma del filetto non riesco a vedere la necessità dell'uso del sigillante. Anzi, dopo essermi convinto che l'accoppiamento deve essere necessariamente tra maschio conico e femmina cilindrica (vedi sotto), dall'osservazione della forma del filetto si capisce come la tenuta avvenga per occlusione dello spazio elicoidale tra le due parti, facilitata dai profili arrotondati.
Ovviamente il sigillante è necessario, serve per compensare le tolleranze di forma (essenzialmente circolarità) dello sviluppo del filetto, ma la tenuta è nominalmente metallo-metallo.
verifica che tutti i maschi siano della stessa serie
Cos'è la "serie" di un maschio?

Un saluto,
Giorgio

Vediamo dove mi ha portato una notte di navigazione:

La norma di riferimento per le filettature in questione è la EN10226. Nella stessa è riportato che la tenuta sul filetto deve essere ottenuta per accoppiamento di un profilo esterno conico (maschio) con un profilo interno parallelo (femmina).
BSP.png
Ohibò... allora è proprio così: ho i maschi sbagliati. :roll:.
Nella stessa norma è indicato anche che nel caso di filettature coniche, il metodo di verifica è quello del tampone (che per fortuna non devo utilizzare).

E con questo, grazie anche a vdeste, ho le risposte alle domande del primo post.

Spero che il thread possa essere utile anche ad altri utenti.
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Re: BSPP - BSPT

Messaggio da TIRZAN » lunedì 21 novembre 2016, 12:20

lo standard per la pneumatica sono filettature GAS (ossia Withworth)

un raccordo conico và montato su foro maschiato conico (e si usano lo stesso le tenute tipo teflon oppure loctite); per la sua realizzazione in base alla filettatura da fare si stabilisce quanto deve scendere il maschio (a lavoro abbiamo cmq tamponi per la verifica)

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Re: BSPP - BSPT

Messaggio da SWL » lunedì 21 novembre 2016, 13:47

Ciao TIRZAN,

abbiamo informazioni contrastanti: a me risulta che gli accoppiamenti conico-conico, anche se tollerati, non sono lo standard. Al riguardo la normativa parla chiaramente di accoppiamenti maschio conico-femmina parallela (vedi copertina BS-EN10226-1).
BS1.png
Nella parte 2 della normativa si trattano gli accoppiamenti conico-conico, ma vengono considerati un'eccezione.

Anche se non certamente il massimo dell'attendibilità, pure su Wikipedia (wiki/British_Standard_Pipe) danno la stessa indicazione.
Wiki.png
Capisco la tua perplessità perché fino a ieri, se mi avessero detto che i maschi conici andavano accoppiati con i fori cilindrici, mi sarei messo a ridere. Ripresomi dallo stupore ho controllato decine di particolari pneumatici che abbiamo in azienda e... tutti i maschi sono conici e tutte le femmine cilindriche... Azz. :shock:

Ti allego l'immagine da un altro documento, catalogo Parker 0093-IT, dove a pagina A4 si indicano proprio con "standard" le connessioni conico-cilindrico, mentre sono citate come "casi eccezionali" le connessioni conico-conico (neppure trattate nella parte tecnica del catalogo!). Si vede solo la femmina parallela che si accoppia o con il maschio conico (tenuta sul filetto), oppure con il maschio parallelo (con necessità di guarnizione aggiuntiva).
Park.png
Per la cronaca, oggi ho rifatto i fori e rimaschiato parallelo. Come ovvio, la tenuta adesso è perfetta.

Ancora una volta imparato che non bisogna mai dare per scontate anche le cose più ovvie...
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Re: BSPP - BSPT

Messaggio da TIRZAN » lunedì 21 novembre 2016, 15:29

c' è una normativa specifica per le filettature a tenuta sul filetto UNI EN ISO 226 che si divide in 226-1 (vite conica-madrevite cilindrica) e 226-2 (vite conica-madrevite conica) che quindi comprende entrambe gli accoppiamenti.

gli accoppiamenti sono quindi conico-dritto e conico-conico...dipende dai casi e dal tipo di tenuta che si vuole ottenere.

il raccordo conico su foro cilindrico non dà la stessa tenuta dell'accoppiamento conico-conico perchè ci sono meno filetti in presa.

nel tuo caso del primo tentativo con il maschio conico probabilmente quando avevi maschiato eri sceso troppo in profondità.

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Re: BSPP - BSPT

Messaggio da SWL » martedì 22 novembre 2016, 12:44

Beh, la UNI EN ISO 226 che citi è la stessa ISO EN 10226 di cui ho riportato il frontespizio.

[OT]
Quando si è dato vita all'Unione Europea, i burocrati riuniti hanno ben pensato di mettere mano alle normative.
Per semplificarle? No.
Per renderle più omogenee e coerenti? No.
Per ridurne il numero? No.
Allora per ridurne i costi? Ovviamente no.
Ma allora cosa hanno fatto? Le hanno rinumerate: alle vecchie ISO hanno aggiunto un "10" davanti, così e tutto più fico.
Ovviamente sono state ristampate ed è stato "ritoccato" il prezzo di copertina (del resto il lavoro della commissione che ha fatto la rinumerazione, da qualcuno deve essere pagato...).
[/OT]

Se vedi sopra (riporto),
Nella parte 2 della normativa si trattano gli accoppiamenti conico-conico, ma vengono considerati un'eccezione.
avevo già indicato la presenza del sottogruppo relativo agli accoppiamenti conico-conico, ma anche il fatto che fossero considerati un'eccezione. La mia citazione della normativa era perché mi sembrava
un raccordo conico và montato su foro maschiato conico
che tu escludessi gli accoppiamenti... "multietnici".

Ieri sera sono stato a cena con un "guy" americano (un ragazzino di 53 anni), anche lui in trasferta per lavoro. Un vero "machinist", uno di quelli che in officina, invece di cercare un utensile se lo fa al momento... e abbiamo parlato di tenute a pressione. E' stata una bella serata anche perché lui opera nel settore "oil" e le tenute sono il suo lavoro. I filetti che adoperano loro non hanno molto a che vedere con quelli usati in pneumatica (se non altro per le dimensioni), ma i concetti sono gli stessi.

In particolare mi ha spiegato perché le tenute EC-IC (filettatura esterna conica, maschio / filettatura interna conica, femmina) non sono considerate standard come invece quelle EC-IP (filettatura esterna conica, maschio / filettatura interna parallela, femmina).

Per capirlo bisogna prima analizzare il processo di serraggio nel caso EC-IP: all'inizio del processo di serraggio, M e F operano laschi in quanto tutti i filetti accoppiati hanno diametri diversi, con l'interno inferiore all'esterno. Quando nel processo di serraggio il maschio arriva a contatto della femmina, lo fa su un solo giro di filetto e solo in due punti diametralmente opposti. In realtà, questi punti sono un tratto di curva che giace in un piano passante per l'asse di accoppiamento e segue l'intero profilo del filetto (in quel giro). Ciò che è importante è che l'area di contatto è infinitesima. Da questo punto in poi, il serraggio dell'accoppiamento porta alla deformazione (prima elastica, poi anche plastica) di uno o di entrambi i filetti (M e F) con aumento della superficie di contatto e creazione della tenuta al fluido. L'area infinitesima permette di trasformare un piccolo momento torcente in una enorme pressione di contatto, quella che garantisce la tenuta (dei "sigillanti" parliamo dopo...).

Nel caso EC-IC, la prima parte dell'accoppiamento è identica, fino al momento del contatto tra i filetti. Ciò che avviene in questo caso è però che il contatto avviene contemporaneamente sull'intera area della filettatura. Questo, che potrebbe sembrare anche un vantaggio, è in realtà un grosso problema ed è quello che fa considerare questi accoppiamenti un'eccezione. Infatti, la grande area di contatto impedisce la deformazione (anche se pur elastica) dei filetti, in quanto una anche grande coppia di serraggio si trasforma in una pressione limitatissima sul filetto (a causa della grande superficie di contatto). In queste condizioni si hanno due problemi distinti: il primo è che il serraggio tende a lascarsi con facilità a causa della mancanza di un fattore elastico che lo tenga chiuso; il secondo è che anche delle piccole imperfezioni creano distacco tra i filetti, non potendo essere "appianate" da una grande pressione come nel caso dell'accoppiamento EC-IP.

In pratica, nell'accoppiamento EC-IP, la forza generata dalla coppia di serraggio è concentrata su un'area minima, trasformandosi in una pressione elevata che assicura una buona coesione tra i filetti e quindi la tenuta al passaggio dei fluidi. Nell'accoppiamento EC-IC, la stessa coppia di serraggio genera una forza che si distribuisce contemporaneamente su tutti i filetti, trasformandosi in una pressione limitata che non garantisce le prestazioni del primo caso.

Questa parte della discussione non mi ha stupito in modo particolare: dopo averla digerito, mi pare tutto più che logico. Ciò che mi ha sconvolto è il discorso sui... "sigillanti" (che sigillanti non sono). Come avevo erroneamente anch'io scritto sopra, penso che molti ritengano il famoso nastro di Teflon un sigillante che, insinuandosi nei microscopici spazi tra i filetti, impedisce (per ostruzione) il passaggio dei fluidi. Pare non sia così. O meglio, pare che non sia la funzione principale. In realtà, il nastro funziona da "lubrificante", permettendo un migliore scorrimento del filetto nella fase di deformazione elastica dal momento del contatto a quello di termine serraggio. In pratica, senza nastro il serraggio sarebbe più "ripido", con un piccolo angolo dal momento del primo contatto a quello di raggiunta coppia massima. Con il nastro, l'angolo diventa molto maggiore consentendo ad una porzione maggiore di filetti di entrare in contatto (metallo-metallo) migliorando la tenuta.

E ai tempi della canapa e della pasta verde? Beh, la pasta verde non agiva da "tappante" (come credevo), ma serviva per imbibire la canapa e renderla molle e elastica e ottenere lo scopo illustrato sopra.

Non posso elencare qui le decine di domande che sono seguite (da parte mia), le stesse che immagino vi stiate ponendo voi in questo momento, ma le risposte che ho ricevuto mi hanno convinto della tesi che mi è stata illustrata.

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Re: BSPP - BSPT

Messaggio da TIRZAN » martedì 22 novembre 2016, 16:18

si non escludevo gli altri accoppiamenti; avevo risposto un pò di fretta senza approfondire e mi riferivo al caso di cui parlavi, pensando che avessi bisogno di un accoppiamento con foro conico.

tutto il resto del della discussione è valido anche per gli accoppiamenti pneumatici; il discorso dei sigillanti si estende anche a quando si parla di "frenafiletti", il cui principio di funzionamento è simile (non "incollano" le filettature ma fanno in modo che si avvitino meglio).

cmq io lavoro in una azienda che produce pneumatica (mi occupo delle lavorazioni meccaniche dei componenti)...i pezzi che facciamo hanno filettature femmine sia cilindriche che coniche,anche quelli della gamma standard: sarebbe bello approfondire con l'uff tecnico il perchè della scelta dell'uno o dell'altro :mrgreen:

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Re: BSPP - BSPT

Messaggio da SWL » mercoledì 23 novembre 2016, 1:46

Oh bella... certo!
Credo che anche loro ne discuterebbero volentieri. Attendiamo aggiornamenti...

I componenti con femmina conica che producete voi, che dimensioni hanno? Le porte, intendo. Oltre i 3/8 o anche più piccole?

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Re: BSPP - BSPT

Messaggio da TIRZAN » mercoledì 23 novembre 2016, 10:39

al momento sono a casa per un piccolo intervento....lunedì quando rientro chiedo :wink:

le filettature con femmina conica sono maggiormente Rc 1/8 ed 1/4 (anche sui pezzi standard) mentre per quelli speciali anche nelle altre misure.

spesso la specifica filettatura è su richiesta del cliente....quindi si dovrebbe chiedere anche a loro :mrgreen:

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Re: BSPP - BSPT

Messaggio da SWL » giovedì 24 novembre 2016, 16:05

Quindi anche diametri piccoli... mi sarei aspettato solo quelli grandi.

Ho spulciato il catalogo Festo, e tutte le femmine che ho trovato sono parallele, ma è stata una ricerca veloce.
Mi sa che che gli do un colpo di telefono e ci faccio quattro chiacchiere.

TIRZAN, torna in forma e attendiamo lunedì.

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Re: BSPP - BSPT

Messaggio da TIRZAN » venerdì 25 novembre 2016, 12:41

se ti và dai una occhiata ai cataloghi SMC, in particolare ai cilindri serie CQ2, che sono forniti appunto con porte parallele o coniche (parlo di quelli standard....poi si possono richiedere le esecuzioni speciali come si vuole) :wink:

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Re: BSPP - BSPT

Messaggio da mgd966 » domenica 27 novembre 2016, 3:18

se sei in cina.AirTac ha un catalogo di 536 pagine e buon rapporto qualita'/prezzo , vai direttamente dal rappresentante locale che trovi sul sito oppure fai chiamare la sede in cinese-ne hanno tanti quelli che ho conosciuto io sono disponibili e quasi competenti-non dai piccoli rivenduglioli perche' rischi di comperare la copia.
Hanno due prezzi,uno per il materiale made in ningbo uno per il materiale importato da TW
Se ti serve roba Italiana, Metalwork ha gli uffici in shanghai/beijing ha il vantaggio che pratica gli stessi prezzi qui ed in Italia,mentre ti sarai accorto che se compri roba importata spesso i prezzi sono assurdi.Contatto tang_lujie@metalworkchina.cn .
Io acquisto gruppo filtro/regolatore in plastica da loro.
CS
Mauro
ps si usava canapa imbevuta di minio in altri tempi,forse perche' non c'era la pasta verde oppure perche' si pensava che tenesse meglio sui tubi e raccordi per acqua calda. Ho fatto in tempo a vedere smontare alcuni radiatori in ghisa assemblati con questo sistema,ma il signore che potrebbe spiegarci bene il perche' e' andato avanti gia' da molti anni...del resto lui mi ha insegnato a stagnare coperchio e raccordi del distillatore della grappa con spago e pasta di castagne (non lo trovi sul Codex Alimentarius )vedi l'ingegno umano
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