Posizionamento motore BF20

[alk]

Si ho mischiato il lavoro di pedro col tuo, ma se leggi bene tutto credo che si capisca. Anche perchè la frase: In pratica quello che vuoi fare tu lo ha fatto anche Paolowind non da adito a fraintendimenti, mi pare.

[brett]

grazie a tutti.
al piu presto con l'aiuto dell'amico bobby mettermo a frutto tutti i vostri preziosi conszigli.
verso il venti di agosto prenderanno il via lavori.

[Pedro]

e dopo molto tempo, ho avuto altre cose da fare e perciò avevo trascurato questa, ho montato il contrappeso per la testa della BF20. Premettendo che la testa attualmente con il motore trifase montato e un distanziatore messo per aumentare la distanza effettiva raggiungibile in lavorazione su Y, c'è un post su questo, pesa 35 kili. Senza contrappeso e avendo anche aumentato sia la potenza del motore (4Nm) su Z e il rapporto pulegge dentate sulla vite (rapporto 1/3) la massima velocità  che raggiungevo senza problemi era di 450mm/min. In effetti la velocità  non alta nel mio caso era anche dovuta al loop chiuso che per le correzioni di posizione non può superare come somma (spostamento più accelerazione di compensazione) appunto i 450 mm/min. Montata una puleggia in plastica, non sottovalutatela perchè sopporta 6o kili senza problemi, cuscinettata e con un cavetto in acciaio di 3mm mettendo un contrappeso di 15 kili (per ora ma li porterò almeno a 20) adesso posso lavorare su Z a 1200mm/min con accelerazione di 3000 mm/min^2 e ho potuto, visto il minore sforzo dovuto al peso, anche tirare di più i lardoni

[El Ventu]

Alk, ti ripeto sono ottime macchine per il prezzo che costano, ma per il prezzo che costano, nessuno regala niente.
Se ti metti a equilibrare il mandrino sono costi che lievitano perchè se fai quella operazione, che può essere giusta, automaticamente devi curare anche il resto altrimenti è una lavorazione senza senso fine a se stessa.
Quello che voglio dire è che non possono per motivi di budget sforare un certo costo altrimenti o non guadagnano per cui il gioco non vale la candela o costano troppo e la gente non le compra orientandosi su altro

Si, e oltretutto, a che pro bilanciare un albero che gira forse a 3000rpm quando c'è montata sopra una fresa, è quella che tira legnate ai cuscinetti.
Credo non esistano fresatrici manuali con mandrini bilanciati...

[El Ventu]

Io invece ho in mente un sistema diverso per usare cinghie dentate, almeno sul secondario, mantenendo il cambio gamma originario.
L'idea di massima è questa.
L'albero è ricavato da un profilo scanalato 6x18x22, le puleggie girano folli su cuscinetti, l'ingranamento avviene con lo scorrimento del manicotto centrale, grazie ai pioli che porta (piantati ad interferenza).
Non è particolarmente difficile come costruzione.
Il problema maggiore è solo che devo trovare la voglia di scendere in garage e aprire la fresa (la mia è una Fervi, non una BF20).
Vorrei evitare ingranaggi metallici per ridurre la rumorosità ...le cinghie se ben montate sono molto silenziose, soprattutto le HTD.

[alk]

El Ventu, è proprio perchè le frese "tirano legnate" che saltano gli ingranaggi. Come anche tu non monteresti mai una fresa diametro 150 mm, perchè capisci che con un cono morse 2 e 800 watt è un assurdo, si dovrebbe capire anche che una macchinetta come questa se la prendi "a legnate" ovviamente poi non ti devi lamentare se cede da qualche parte... Vedi come poi escono le cose...
- E dato che ci sono approfitto per dire due cose-due... dopo un anno di lavoro sulla BF20 posso affermare che se ben usata l'ingranaggio in plastica sul primario non da problemi. Forse condizionato dalle discussioni fatte quì ci ho lavorato con più attenzione, forse non tutti gli ingranaggi e le plastiche sono uguali, forse sono stato fortunato... non so... ma il mio ingranaggio è ancora lì intatto e funzionante. L'unica cosa che ho dovuto fare è ridurre il gioco originale di montaggio sul foro centrale che era di circa 2 decimi di mm. Ci ho messo uno spessorino e via!! 2 grammi di grasso ogni tre mesi e l'ingranaggio è servito. E i denti non solo non si rompono, ma neanche si consumano (come temevo io all'inizio), semmai c'è da dire che sono proprio quelli dell'altro ingranaggio di ottone (quindi di metallo!!) sul motore che si consumano, tanto che ad ogni manutenzione ho dovuto ripristinare leggermente il gioco corretto di lavoro.
- Il mondo è invaso dalla plastica e milioni di macchine hanno ingranaggi in plastica che funzionano egregiamente. La plastica è un materiale da costruzione esattamente come lo è l'acciaio, l'ottone, l'alluminio, il legno, il cartone ... il gesso da presa!!! ... è un buon calcolo per il corretto dimensionamento che deve sempre fare il progettista che poi fa decidere di volta in volta quale materiale usare.
Quindi sfatiamo il binomio "plastica=debole" oppure "plastica=bassa qualità ".
Infatti ci sono plastiche che costano molto di più dell'acciaio e non di poco!!!

Banalizzare sulla bilanciatura degli alberi poi, scusa se te lo dico, è non conoscere l'argomento. Sono centiaia di migliaia i pezzi meccanici bilanciati che girano anche solo a qualche centinaio di giri al minuto. Pensa ad esempio alle ruote della tua auto. Ogni volta il motivo per cui si bilancia è diverso, ma sempre la sbilanciatura è devastante sugli organi collegati a quell'albero che si decide di bilanciare (se le tue ruote sono sbilanciate ti distruggono le sospensioni, i giunti, i cuscinetti, i silent-block ecc). Un albero di trasmissione, ad es. di un piccolo autocarro o i semiassi (se a traz. ant.), girano (a 150 km/h) appena a 1000 giri/min (dipende dal diametro ruota) e sono bilanciati perfettamente. Figurati tu a 3000 giri cosa succede!!! Tutti i rotori dei motori elettrici sono bilanciati anche se fanno solo 900 giri/min o meno. Che l'asse della BF20 non sia bilanciato può essere vero (e l'ho scritto) ma la domanda che ti fai:"...a che pro bilanciare un albero che gira forse a 3000rpm? Quando c'è montata sopra una fresa, è quella che tira legnate ai cuscinetti. Credo non esistano fresatrici manuali con mandrini bilanciati..." non è corretta. Le macchine hanno gli alberi bilanciati eccome! Anche se solo manuali. Ti dirò anche di più, non solo gli assi porta-mandrini sono bilanciati ma anche tutto quello che ci attacchi sotto... i mandrini autocentranti di qualità  e i portapinze tipo ER seri (mai visto le ghiere con i fori di bilanciamento?) e sono bilanciate perfino le punte, e le frese di gamma alta (anche per questo costano!!!). Mi dici come fai a far fresare una fresa da 2 mm anche solo a 3000 giri/min... col mandrino che vibra? ... o peggio ancora se la fresa è da 65 mm e ha 8-12 placchette!!!? Come ti viene la superficie?

[Pedro]

si, la plastica della BF20 (l'ingranaggio) costa parecchio te lo confermo, ma è di bassa qualità ...


io ho risolto la mia vita (di fresatore, che non è la mia attività  princpale) da quando ho messo il motore su pulegge e non su ingranaggi...sono soddisfatto, magari lo sono di più quelli che usano gli ingranaggi di plastica e non li rompono...beati loro
io ho bilanciato avendo montato pulegge "importanti" come peso rispetto il resto

[alk]

Diciamo che la bilanciatura è una questione complessa, le direzioni e le frequenze delle forze in gioco a volte sono intricate, il volano con la sua funzione di accumulatore di energia, per eccentricità  o sbilanciamenti di bassa entità  è ottimo, ma non miracoloso. Un albero bilanciato è sempre la soluzione migliore. Sono contento che tu abbia risolto i tuoi problemi però a me sembra che l'aver messo le pulegge come minimo ti ha creato il problema del contrappeso, che prima non avevi.
Un bravo elettronico come te poteva fare di meglio, però... un piccolo elettrofreno non era già  meglio? Lo dico perchè da meccanico avrei altre soluzioni ancora più semplici, ma comunque anche un elettronico ha delle chances molto eleganti! Metti qualche bella foto dell'aspetto finale, dai...

[Pedro]

io amo infilarmi nei problemi

il contrappeso ha risolto non i problemi dati dall'aumento di peso del motore ma anche ha migliorato le prestazioni rispetto al peso normale che la testa aveva. Adesso su Z riesco ad andare a 1200mm/minuto cosa che non era possibile neanche prima che montassi un motore più pesante e tra l'altro posso tirare di più i lardoni.

Elettrofreno? per far cosa? ma i buoni vecchi pesi da ascensore che anche i romani e forse gli egiziani usavano, perchè non usarli


foto? di foto e filmati sto post l'ho già  bello che riempito

[alk]

Per il CNC bisogna guardare le accelerazioni (erano quelle la tragedia per il tuo ingranaggio in plastica), non solo le velocità  maxx. e se la fisica non è una opinione +massa, +inerzia, -accelerazione... E se uno insiste perde passi... Ma se uno è contento questo basta. E tu si capisce che lo sei, perciò anch'io gioisco con te. Mi piacerebbe tanto vederla la tua fresa... ma abiti troppo lontano per la voglia che ho di muovermi...

[Pedro]

se passi sei il benvenuto

si, la forza d'inerzia ha le sue regole (leggi) e senza che riprendo un discorso fatto qualche pagina fa ricordo che i nove virgola 8 metri al secondo quadrato della accelerazione di gravità  sono di diversi, tanti, ordini di grandezza superiori alle accelerazioni che una BF20 possa fare. Pertanto togliere il peso e comunque mai ragigungendo una accelerazione ad esso paragonabili da solo vantaggi.

Si, sono soddisfatto ma ho anche documentato, oltre a teorizzare in modo anche rilassato e divertente, la cosa...dammene atto quindi non sono solo contento ma mi pregio di dividere con tutti i risultati

[alk]

Te ne dò atto, te l'ho dato prima e te lo rinnovo.
Una macchina con contrappeso da 25 kg l'ho realizzata 15 anni fa, figurati se di calcoli e sperimentazioni ne ho fatte o no... la velocità  è impressionante, ma i cambiamenti rapidi di direzione (accelerazioni) sono molto penalizzati. Bisogna andarci piano "sulle curve"... e una CNC che va piano in curva non è "da corsa" (e non fresa bene)... ma ci si può anche accontentare. Io, a suo tempo, mi sono accontentato anche perchè i miei stepmotors erano da poco più di 1Nm... ma 15 anni fa erano pur sempre dei mostriciattoli. Oggi no!! Quando ci rimetterò le mani voglio brushless con almeno 10-15 Nm. E allora i problemi della BF20 saranno acqua fresca in confronto... eh,eh,eh...

[Pedro]

beh, non mi va di discutere su teorie " a sensazione" senza dati..da parte mia posso dire che ho sulla mia macchina il controllo PID del closed loop e posso con facilità  monitorare le curve di precisione e di precisione sulla velocità  di approssimazione e ho visto le curve sia con il contrappeso che non ed ho la differenza; che devo dirti? nulla, sarà  la BF20 che sarà  speciale rispetto a quelle di cui tu parli che con il contrappeso (forse velocissime negli spostamenti ma poi entreremo a parlare di altre macchine e questo topic nacque nella sezione BF20). Quindi va benisismo mettere motori da 12 Nm, siamo nell'ordine di grandezza di potenza del motore del suo mandrino (un po' meno ma insomma)...e a quel punto magari non mettere ingranaggi in plastica


Scherzo dai, ma lo sai e se ho tempo, ma sopratutto voglia, posso postare le curve di risposta in velocità  sulla precisione di posizionamento in entrambi i casi, contrappeso e non...se puoi dare qualcosa di simile magari avremmo una buona base di discussione


Ah....detto per inciso io non mi accontento sia ben chiaro e apposta ho levato quei brutti, inutili, fragili e rumorosi ingranaggi

[musonero]

ciao a tutti.Ho da poco comprato la fresa della fu prazima,da applicare al tornio,e mi sono accoro che ha un difetto nella scatola del cambio velocità .In sostanza la prima e l'ultima non entrano e ovviamente il mandrino non si muove.Chi può darmi un suggerimento prima di aprirla?

[El Ventu]

El Ventu, è proprio perchè le frese "tirano legnate" che saltano gli ingranaggi. Come anche tu non monteresti mai una fresa diametro 150 mm, perchè capisci che con un cono morse 2 e 800 watt è un assurdo, si dovrebbe capire anche che una macchinetta come questa se la prendi "a legnate" ovviamente poi non ti devi lamentare se cede da qualche parte... Vedi come poi escono le cose...
- E dato che ci sono approfitto per dire due cose-due... dopo un anno di lavoro sulla BF20 posso affermare che se ben usata l'ingranaggio in plastica sul primario non da problemi. Forse condizionato dalle discussioni fatte quì ci ho lavorato con più attenzione, forse non tutti gli ingranaggi e le plastiche sono uguali, forse sono stato fortunato... non so... ma il mio ingranaggio è ancora lì intatto e funzionante. L'unica cosa che ho dovuto fare è ridurre il gioco originale di montaggio sul foro centrale che era di circa 2 decimi di mm. Ci ho messo uno spessorino e via!! 2 grammi di grasso ogni tre mesi e l'ingranaggio è servito. E i denti non solo non si rompono, ma neanche si consumano (come temevo io all'inizio), semmai c'è da dire che sono proprio quelli dell'altro ingranaggio di ottone (quindi di metallo!!) sul motore che si consumano, tanto che ad ogni manutenzione ho dovuto ripristinare leggermente il gioco corretto di lavoro.
- Il mondo è invaso dalla plastica e milioni di macchine hanno ingranaggi in plastica che funzionano egregiamente. La plastica è un materiale da costruzione esattamente come lo è l'acciaio, l'ottone, l'alluminio, il legno, il cartone ... il gesso da presa!!! ... è un buon calcolo per il corretto dimensionamento che deve sempre fare il progettista che poi fa decidere di volta in volta quale materiale usare.
Quindi sfatiamo il binomio "plastica=debole" oppure "plastica=bassa qualità ".
Infatti ci sono plastiche che costano molto di più dell'acciaio e non di poco!!!

Banalizzare sulla bilanciatura degli alberi poi, scusa se te lo dico, è non conoscere l'argomento. Sono centiaia di migliaia i pezzi meccanici bilanciati che girano anche solo a qualche centinaio di giri al minuto. Pensa ad esempio alle ruote della tua auto. Ogni volta il motivo per cui si bilancia è diverso, ma sempre la sbilanciatura è devastante sugli organi collegati a quell'albero che si decide di bilanciare (se le tue ruote sono sbilanciate ti distruggono le sospensioni, i giunti, i cuscinetti, i silent-block ecc). Un albero di trasmissione, ad es. di un piccolo autocarro o i semiassi (se a traz. ant.), girano (a 150 km/h) appena a 1000 giri/min (dipende dal diametro ruota) e sono bilanciati perfettamente. Figurati tu a 3000 giri cosa succede!!! Tutti i rotori dei motori elettrici sono bilanciati anche se fanno solo 900 giri/min o meno. Che l'asse della BF20 non sia bilanciato può essere vero (e l'ho scritto) ma la domanda che ti fai:"...a che pro bilanciare un albero che gira forse a 3000rpm? Quando c'è montata sopra una fresa, è quella che tira legnate ai cuscinetti. Credo non esistano fresatrici manuali con mandrini bilanciati..." non è corretta. Le macchine hanno gli alberi bilanciati eccome! Anche se solo manuali. Ti dirò anche di più, non solo gli assi porta-mandrini sono bilanciati ma anche tutto quello che ci attacchi sotto... i mandrini autocentranti di qualità  e i portapinze tipo ER seri (mai visto le ghiere con i fori di bilanciamento?) e sono bilanciate perfino le punte, e le frese di gamma alta (anche per questo costano!!!). Mi dici come fai a far fresare una fresa da 2 mm anche solo a 3000 giri/min... col mandrino che vibra? ... o peggio ancora se la fresa è da 65 mm e ha 8-12 placchette!!!? Come ti viene la superficie?

Non sono un tecnico, ma lavoro in officina da qualche bell'annetto, non decadi ma quasi una, sono tornitore specializzato e da un paio di anni lavoro in una ditta che produce (e bilancia) frese per il legno.
Si tratta di dischi scaricati e fresati, con lame in MD montate con bloccaggio meccanico, di diametro compreso tra i 90 e i 350mm che devono girare tra i 12'000 e i 4500rpm, puoi trovare il catalogo qui http://www.utensili-ams.com/CATALOGO-AMS-10-09.pdf
Lo sbilanciamento di un oggetto rotante varia di importanza (quadraticamente) col regime, e in modo lineare con il diametro del pezzo.
Va da se che su un canotto da 60mm tornito concentrico, che gira a 3000rpm, lo sbilancialmento è trascurabile.
Se lo fai girare a 6000, 8000 o 12000rpm il discorso cambia.
I portapinze di qualunque genere non sono bilanciati, a meno che non sia richiesta una classe G per velocità  elevate, che non sono certo 3000rpm.
Certo, puoi montare su una BF20 o su una Fervi come la mia qualcosa di bilanciato alla perfezione, ma non serve a nulla.

La ruota di un'auto, e parlo per cognizione di causa visto che ho un'amico meccanico, e da anni mi monto e bilancio le gomme da solo, viene bilanciata in modo ridicolo, ma solo perchè la gomma è assolutamente irregolare e fortemente sbilanciata anche da nuova, (rispetto ad un qualsiasi pezzo meccanico lavorato con discreta precisione), anche se ne esistono di più o meno precise a seconda della classe di velocità  (appunto).
Una gomma in classe N, fatta per non superare i 140km/h, è assolutamente più imprecisa rispetto ad una in classe W (se non erro 240km/h).
Se monti un cerchione nudo su una bilanciatrice per gomme lo troverai assolutamente bilanciato, (anche se incrostato di fango e ghiaia, l'ho fatto dopo aver preso un marciapiede con la neve, per vedere se e quanto fosse stato storto) se lo metti su una bilanciatrice per utensili rimarrai allucinato da quanto è sbilanciato...

Ad ogni cosa si applica una correzione per farla rientrare in un margine di utilità , non per renderla perfetta.
O credi che una gomma bilanciata su una bilanciatrice corghi arrivi in classe G 6.3?

I rotori dei motori elettrici vengono bilanciati appunto perchè sono costruiti in un modo che li sbilancia fortemente (le bobine di filo avvolto non possono essere perfettamente uguali), il motore deve girare in modo silenzioso e soprattutto per lunghissimo tempo, da sbilanciato danneggerebbe i cuscinetti in un tempo troppo breve, perchè i cuscinetti sono dimensionati per far girare un albero bilanciato.
I cuscinetti del canotto delle nostre frese (che ti ricordo, è anche scorrevole, ergo intrinsecamente leggermente eccentrico e quindi non bilanciabile con precisione) sono dimensionati in modo leggermente diverso da quelli di un motore elettrico, dato che devono sopportare stress ben più elevati.