Che micrometro?

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S_Ciambra
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Che micrometro?

Messaggio da S_Ciambra » sabato 25 febbraio 2017, 12:13

Salve ragazzi,
devo prendere un micrometro e sono incerto se prenderlo analogico o digitale.
Non vorrei spendere troppo...
Ho visto questo Oberk, analogico millesimale, ma come sarà? Qualcuno lo possiede o lo conosce?
Grazie in anticipo e ciao a tutti...

Salvatore Ciambra - Palermo (Italy)

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Re: Che micrometro?

Messaggio da darix » sabato 25 febbraio 2017, 12:22

Millesimale prendilo non buono, ma ottimo, se no i millesimi volano. Fermo restando che prendere i millesimi è piuttosto difficile, con le macchine utensili tradizionali. Per un micrometro centesimale va bene un po' tutto ormai, basta azzerarlo di tanto in tanto. Digitale lo lascerei stare. Sul più bello la batteria ti molla!
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Re: Che micrometro?

Messaggio da S_Ciambra » sabato 25 febbraio 2017, 12:27

Grazie per la risposta, Darix.
Lo so che è difficile prendere i millesimi, quello postato è millesimale e pensavo che comunque i centesimi li prenderà correttamente come gli altri...
Ciao

Salvatore Ciambra - Palermo (Italy)

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Re: Che micrometro?

Messaggio da darix » sabato 25 febbraio 2017, 15:19

Ok ma se non ti servono i millesimi, prendi quello centesimale. A parte problemi di taratura, certi strumenti andrebbero utilizzati a temperatura e umidità controllate.
Se no tutto diventa inutile.
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Re: Che micrometro?

Messaggio da mgd966 » domenica 26 febbraio 2017, 10:14

se non ho capito male LTF e Borletti sono ormai made in china con quel che ne segue. Mi pare anche che il modello che hai linkato costi meno degli altri,correggimi se sbaglio.
Io prenderei un micrometro centesimale di buona fattura,possibilmente europeo puntando ad avere una misura certa e ripetibile per quanto possibile.
Poi magari -e qui dipende da cosa fai-un set di blocchetti e piano di riscontro per cose ultraprecise (tenendo conto di come hai modificato il tornio...so che ci tieni).
Mauro
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Re: Che micrometro?

Messaggio da SWL » domenica 26 febbraio 2017, 15:19

Ciao Ciambra,

premetto che io sono un po' (tanto) "malato" di misure, ma se fossi in te credo che digiunerei per poter acquistare un Mitutoyo millesimale (con la sua base).

Al di là di cosa uno ci debba fare con un micrometro (ce ne sono di molto diversi tra loro, adatti ciascuno ad un uso specifico), il modello digitale (millesimale) 0-25 mm è quasi uno "standard" quando si parla di precisione. In metrologia, per fare misure di precisione servono prima di tutto i riferimenti, non gli strumenti. Ecco allora che il consiglio di avere i blocchetti calibrati è la via ufficiale. Però ti posso dire che possiedo il Mitutoyo dal 1991 e dopo un quarto di secolo spacca ancora il micron senza fare una piega (verificato con i famosi blocchetti). Quindi, per esperienza, posso affermare che uno strumento del genere è "quasi" uno standard, ma lo è certamente per qualsiasi applicazione che non richieda l'ufficialità di una certificazione.

Possederlo è un po' come iniziare a costruire il proprio laboratorio di metrologia...

P.S. Ho scoperto da poco che gli stessi signori hanno realizzato il fratello "preciso" di quello di cui stiamo parlando: 100 nm di risoluzione. AGGHHHH I NANOMETRI !!!! :D

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Re: Che micrometro?

Messaggio da TIRZAN » lunedì 27 febbraio 2017, 14:17

i millesimi a casa o anche in officina non li misurate....o meglio quello che si legge sugli strumenti ha poco valore (se si tratta di pezzi che realmente richiedono tali precisione e che vanno poi certificati)
si prendono i pezzi,si portano in appositi laboratori (Sale Metrologiche) con temperatura controllata,si fanno "stabilizzare" poi si misurano; già solo tenere un pezzo da misurare in mano per un certo tempo ne altera la misura.

analogico o digitale non fà differenza riguardo la "precisione" ma è più che altro un fattore di comodità di lettura; quello del link è un comune micrometro con divisione millesimale della scala graduata, e per uso normale và più che bene.

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Re: Che micrometro?

Messaggio da S_Ciambra » lunedì 27 febbraio 2017, 16:55

Grazie per le risposte, ragazzi...
Mauro, ho fatto qualche lavoretto riuscendo ad ottenere tolleranze abbondantemente entro 1/100 misurate al comparatore, se fosse possibile postare postare i video li posterei, per cui mi farebbe comodo un micrometro.
Avete qualche link di Mitutoyo a buon prezzo?
Tirzan, concordo con te e penso che in effetti quello di cui ho chiesto potrebbe anche starmi bene. Male che vada uno stra-ottimo potrò sempre prenderlo in seguito, questo in oggetto non ha un prezzo che mi renderebbe povero se si rivelasse un incauto acquisto...
Buona serata... 8)

Salvatore Ciambra - Palermo (Italy)

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Re: Che micrometro?

Messaggio da SWL » lunedì 27 febbraio 2017, 17:04

Io non sono così drastico TIRZAN...

Direi che intanto bisogna precisare due punti molto importanti:

1) Se il pezzo cambia di temperatura e la misura varia, allora NON è un errore di misura. Dire che un albero deve avere diametro 6 mm +/- 0.002 mm, non ha senso se non si specifica anche a quale temperatura. Se conosciamo il materiale (in questo caso acciaio vale acciaio, qualunque sia), e conosciamo anche la temperatura ambiente, non è difficile correggere eventuali deviazioni dovute alla temperatura. Ovvio che non devo mettermi a fare le misure davanti al caminetto, e neppure davanti alla porta dell'officina se fuori ci sono -10°C e dentro +30 °C, ma questo fa parte del know-how di chi esegue la misura. Facciamo l'esempio dell'albero diametro 6 mm. Quanto varia la dimensione con la temperatura? Il coefficiente di dilatazione vale 12E-6/K, che significa 12 micron per ogni metro e per ogni grado centigrado. Immaginiamo ora una variazione di temperatura consistente, ma coerente con un ambiente di lavoro: da 15 °C a 25 °C. Questa è una variazione che non si verificherà mai nella stessa sessione di prova, prendendo un minimo di precauzione (ma proprio un minimo...). L'incremento di diametro dell'albero sarà 6E-3 x 12E-6 x 10 = 720E-9, ovvero 0.72 micron. Mi sembra un errore veramente irrisorio.

2) La variazione dovuta alla temperatura non è "assoluta" ma relativa alla dimensione misurata e al materiale del pezzo misurato. Abbiamo visto come su un albero in acciaio da 6 mm, l'errore sia irrisorio. Ma se devo misurare un blocchetto di ottone da 25 mm? Le cose cambiano. Il coefficiente di dilatazione dell'ottone vale 18E-6/K, che significa 18 micron per ogni metro e per ogni grado centigrado (una volta e mezzo quello dell'acciaio). Misurando il blocchetto da 25 mm, nelle condizioni precedenti l'errore è 25E-3 x 18E-6 x 10 = 4.5E-6, ovvero 4.5 micron, che non è più così insignificante. E se voglio restare sotto il micron? Allora serve ridurre da 10 °C a 2 °C l'escursione massima, cosa non ottenibile neppure in una buona stanza climatizzata (serve una cappa).

La logica del discorso è che molto probabilmente, il micron su 25 mm non serve quasi mai, mentre è indispensabile misurando il diametro di un "pin" da 0.8 mm. Serve anche per far vedere che il centesimo, se è un'utopia nelle lavorazioni, è una divisione un po' grossolana nelle misure, anche quando vengono fatte su materiali "bastardi" (termicamente parlando, come l'alluminio, 24E-6) in ambienti con forti escursioni.

Prima di scrivere queste righe ho fatto un po' di misure con il micrometro Mitutoyo digitale (millesimale). I risultati sono interessanti.

a) Prova con tutto a temperatura ambiente (ufficio, 20 - 21 °C). Pezzi tenuti con le pinze, giusto un minimo di cura nelle misure.

a1) Perno in acciaio temperato e rettificato diametro 6 mm nominali. Misurato 6.002-6.003 mm
a2) Perno in acciaio temperato e rettificato diametro 7 mm nominali. Misurato 6.989-6.990 mm
a3) Blocchetto ottone (lega... boh?) da 25 mm nominali. Misurato 24.929-24.930 mm

b) Prova con micrometro a temperatura ambiente (ufficio, 20 - 21 °C). Pezzi tenuti in mano fino a uniformare la temperatura con quella del palmo (saranno 32-35 °C).

b1) Perno in acciaio temperato e rettificato diametro 6 mm nominali. Misurato 6.003-6.003 mm
b2) Perno in acciaio temperato e rettificato diametro 7 mm nominali. Misurato 6.990-6.990 mm
b3) Blocchetto ottone (lega... boh?) da 25 mm nominali. Misurato 24.933-24.936 mm

c) Prova con micrometro a temperatura ambiente (ufficio, 20 - 21 °C). Pezzi scaldati su fiamma fino a scottare ma ancora maneggiabili (saranno 45-50 °C).

c1) Perno in acciaio temperato e rettificato diametro 6 mm nominali. Misurato 6.004-6.006 mm
c2) Perno in acciaio temperato e rettificato diametro 7 mm nominali. Misurato 6.993-6.994 mm
c3) Blocchetto ottone (lega... boh?) da 25 mm nominali. Misurato 24.940-24.945 mm

Qui si nota una maggior incertezza nelle misure, e questo è probabilmente dovuto al raffreddamento del pezzo nel corso della misura. Possiamo considerare comunque i valori massimi.

d) Prova con micrometro a prima tenuto all'esterno per un ora (t = 14 °C), poi tenuto in ambiente riscaldato a 40 °C circa, sempre per un'ora.

d1) Blocchetto in allumina da 20 mm circa. Misura a bassa temperatura 19.985-19.986 mm
d2) Blocchetto in allumina da 20 mm circa. Misura ad alta temperatura 19.985-19.985 mm

Conclusioni:
1) La Mitutoyo ha due palle da mettere in cornice! :mrgreen: Appare evidente che i materiali utilizzati nei loro strumenti di misura sono scelti per compensare le variazioni di temperatura. Ecco, forse in questi dettagli (che poi tanto dettagli non sono) sta la differenza tra uno strumento di questo livello e un "Made in China", di buona fattura).

2) In una misura di piccoli pezzi di acciaio, con un minimo di accortezza si può apprezzare il micron. In questi casi, il parallelismo tra le facce e la finitura superficiale (oltre che al manico di chi fa la misura) contano molto più della temperatura.

3) In una misura di pezzi di medie dimensioni (oltre i 20 mm), di materiali a forte espansione termica (alluminio, magnesio, zinco, bronzo, ottone), la temperatura influisce creando differenze di parecchi micron sul pezzo in misura. Con un minimo di manualità, il condizionamento termico del solo pezzo (box riscaldato) può ridurre nuovamente l'errore dalle parti del micron.

4) Un micrometro centesimale è uno strumento forse già anacronistico.

Domande:
La Mitutoyo ha a listino un micrometro con risoluzione 0.1 micron.
1) Ma come hanno fatto per mantenere stabile uno strumento così?
2) Come deve attrezzarsi un operatore per rendere significative misure così precise?

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Re: Che micrometro?

Messaggio da S_Ciambra » lunedì 27 febbraio 2017, 22:49

Bel post, SWL, grazie perché molto interessante e come piacciono a me.
Io sono un hobbista, precisino si ma pur sempre hobbista, mi hai messo KO... :wink:
La temperatura è in effetti un parametro importantissimo, io stesso utilizzavo caldo e freddo per smontare e rimontare motori modellistici, usavo il forno o il fornello e il congelatore.
Però probabilmente per le mie esigenze andrebbe bene anche un micrometro cinese di buona qualità.
Cercherò un po' on-line per vedere i prezzi dei Mitutoyo e poi vedrò il da farsi...

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Re: Che micrometro?

Messaggio da SWL » martedì 28 febbraio 2017, 9:50

Di cinese, come tutto, trovi sia "cinesate" che materiale ottimo. Il problema è che non hai come verificarlo. Oltre a questo, bisogna considerare che gli importatori guardano (giustamente si potrebbe dire) il profitto ed è difficile che importino materiale "ottimo", dato che anche li, costa comunque caro.

Noi abbiamo acquistato dei micrometri cinesi (fatti per il mercato interno, senza nome "occidentale") che si sono rivelati ottimi (digitali, millesimali). Li abbiamo comunque pagati un prezzo non "da realizzo" (attorno ai 70 Euro). Non li ho mai provati in temperatura come ho fatto ieri con il Mitutoyo, ma mi riprometto di farlo quanto prima (e di pubblicare i risultati).

Cosa acquistare, devi essere tu a deciderlo. Come ha scritto giustamente TIRZAN, la precisione è un fattore che non dipende solo dallo strumento. E (ancora più condivisibile) tieni conto che la lettura di un micrometro meccanico non è il massimo dell'immediatezza. Commettere un errore di "un giro", che nei millesimali è di solo mezzo millimetro è moooooolto facile! Se non sei certo prima della misura effettiva del pezzo, devi guardare con grande attenzione la scala.

Il digitale è invece immediato. Richiede solo attenzione nella verifica dello zero prima della misura e dello zero anche DOPO la misura. Questo assicura che lo strumento era azzerato durante tutte le misure e ti obbliga anche a riporlo chiuso (cosa buona e giusta).

Per gli utenti che scrivono qui, la meccanica è quasi sempre solo un hobby. Quindi, deve essere un piacere. Per alcuni il piacere viene dagli oggetti prodotti, per altri dall'attività del produrli. Per quest'ultimi, l'idea di disporre di strumentazione "al top" fa parte del piacere stesso (io forse sono uno di loro) e la scelta di un micrometro o di una cassetta di blocchetti standard è un passo storico. Per gli altri, il micrometro serve "solo" a prendere una misura precisa. Sta a te sapere a che recinto appartieni! :D

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Re: Che micrometro?

Messaggio da S_Ciambra » mercoledì 1 marzo 2017, 20:54

Mi sa che appartengo al tuo stesso recinto, tant'è che ancora non ho acquistato nulla.
Quando conti di fare le prove sui cinesi buoni che citavi? Magari aspetto... :wink:

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Re: Che micrometro?

Messaggio da mariner » mercoledì 1 marzo 2017, 22:31

micrometro analogico mitutoyo e sei sempre tranquillo , centesimale .
oppure un bell'usato etalon , a volte si trovano nei mercatini .
attenzione all'usura dei piani di contatto

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Re: Che micrometro?

Messaggio da SWL » giovedì 2 marzo 2017, 23:36

S_Ciambra ha scritto:Quando conti di fare le prove...
Un paio di settimane.

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Re: Che micrometro?

Messaggio da S_Ciambra » venerdì 3 marzo 2017, 12:44

SWL ha scritto:Un paio di settimane.
Un paio di settimane... :shock: Sarà dura resistere... :cry:
Nel frattempo potresti darmi, anche in PVT, marca e sigla?
Grazie...

Salvatore Ciambra - Palermo (Italy)

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