2 motori su asse

Sezione dedicata all'elettronica di controllo cnc.
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Re: 2 motori su asse

Messaggio da SWL » venerdì 5 gennaio 2018, 8:05

Picopallo, stai dicendo un po' di... inesattezze. Vediamo di fare ordine.

Se a un generatore si collegano due carichi in parallelo, la corrente fornita dal generatore si suddivide tra i due carichi. Questo non lo dice SWL ma l'ha detto un certo Kirchhoff un bel po' di tempo fa, e il principio che prende il suo nome è una delle colonne portanti dell'elettrotecnica.

Un driver per motore passo-passo funziona come un generatore di corrente costante che, se il driver è collegato a un solo motore, è la corrente che vi circola all'interno. Se di motori ne vengono collegati due in parallelo, la stessa corrente si suddivide tra i due motori, in misura più o meno uguale (questa cosa la vediamo dopo). Per avere quindi su entrambi i motori la stessa corrente che si avrebbe sul motore singolo, è necessario che il driver fornisca una corrente doppia.

Se i motori si comportassero come un semplice carico resistivo, a motori uguali corrisponderebbe una suddivisione della corrente in due metà identiche. Purtroppo, però, i motori sono carichi molto più complessi e la corrente che assorbono dipende essenzialmente dalla forza controelettromotrice che gli stessi generano quando sono in movimento.

Fermo restando che la somma delle correnti assorbite dai due motori sarà sempre e comunque pari a quella fornita dal driver (principio di Kirchhoff ai nodi), dalla questione della forza controelettromotrice consegue che il comportamento dinamico di uno dei motori influenza sia la propria corrente, sia quella dell'altro motore. Questo, ovviamente vale per entrambi i motori e la cosa diventa discretamente incasinata da definire analiticamente.

Si può comunque affermare che se il momento di inerzia del carico meccanico applicato all'albero è sufficientemente alto, i motori si muoveranno in modo abbastanza simile, e le relative correnti saranno più o meno bilanciate.

Dal punto di vista strettamente elettrico, per avere identità di corrente nei due motori, gli stessi andrebbero connessi in serie, invece che in parallelo. Questo collegamento causerebbe però il sommarsi delle forze controelettromotrici dei due motori (principio di Kirchhoff alle maglie), e la necessità di raddoppiare la tensione del driver, invece della corrente.

Dal punto di vista pratico ed economico, risulta molto più facile raddoppiare la corrente che la tensione fornita da un driver, ed è per questo motivo che si utilizza la connessione in parallelo anziché quella serie.

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Re: 2 motori su asse

Messaggio da Picopallo » venerdì 5 gennaio 2018, 8:24

Beh, davanti a Kirchhoff potrei anche alzare le mani, anche se dubito che il tale conoscesse il funzionamento di uno stepper collegato ad un TB6560...
In tutti i modi un driver NON è affatto un generatore di corrente costante, anzi, la corrente (come dici anche tu) varia continuamente in conseguenza a diversi fattori, bla bla, bla...
Quello che stiamo dicendo è esattamente la stessa cosa, solo che io cerco di esprimermi in un modo che possa essere chiaro e di aiuto, tu ti esprimi in linguaggio troppo tecnico.
In pratica, se un motore va sotto sforzo costringe il driver a fornire più corrente, cosa che difficilmente potrà fare (nel nostro caso TB6560), di conseguenza esso andrà in stallo per insufficienza di corrente, ma quale sarà il comportamento dell'altro motore?
Tutte queste problematiche per non inserire un secondo driver da 5 euro???
Sarò troppo diretto, ma a me sembra una grossa caxxata!
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Re: 2 motori su asse

Messaggio da SWL » venerdì 5 gennaio 2018, 9:59

Picopallo, credimi, hai le idee molto confuse.

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Re: 2 motori su asse

Messaggio da Pedro » venerdì 5 gennaio 2018, 10:35

lasciando a casa Kirchhoff, ma a questo punto anche Thevenin e Norton, in genere si può usare la configurazione di due motori in parallelo su un asse a patto che i motori siano identici, non simili ma identici. Certo che la configurazione di due driver, uno per motore con ovviamente gli input step/dir in parallelo, è da preferire ma in molti casi per economia, come sulle stampanti 3d, ho visto che la soluzione di due motori viene usata. Ha come dicevo però degli svantaggi: se i motori non sono proprio identici è una soluzione che non funziona ma anche se per caso il circuito di uno dei due motori si isolasse, magari un contatto o un connettore non ben saldo, si rischia di mandare la corrente doppia all'altro con ovvie e funeste conseguenze. La configurazione parallela piuttosto che serie viene in generale preferita, non sempre ma in generale ripeto, sui motori stepper perchè come è noto mettendo due bobine in serie ne aumentiamo sia la resistenza che l'induttanza cose che entrambe influiscono sulla rotazione massima di quel motore su quel driver a parità di altri parametri. In effetti anche sui motori a 8 fili si preferisce, non è una regola ma viene proprio come detto prima, mettere gli avvolgimenti in parallelo piuttosto che in serie
"Ho controllato molto approfonditamente," disse il computer, "e questa è sicuramente la risposta. Ad essere sinceri, penso che il problema sia che voi non abbiate mai saputo veramente qual è la domanda."

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Re: 2 motori su asse

Messaggio da billielliot » venerdì 5 gennaio 2018, 10:52

Ciao Picopallo,

aggiungo I miei 2 centesimi: SWL ti ha spiegato molto bene come funzionano le cose. Tu sei libero di credergli oppure no ma considerato che sei iscritto al forum da un po', ormai dovresti averne viste/lette parecchie di discussioni simili.

Kirchhoff probabilmente non immaginava nemmeno che un giorno sarebbero stati inventati I semiconduttori (e I motori stepper) ma ha fatto un passo molto piu' lungo sia dell'inventore degli stepper che dell'inventore del silicio: ha posto una regola fissa che vale ancora oggi e che e' stata usata da chi ha inventato il silicio e I motori stepper.

I motori steper funzionano a corrente costante. Per fargli fare uno step bisogna opportunamnete interrompere e riattivare la corrente sugli avvolgimenti. Questo non toglie nulla al fatto che quando viene data corrente agli avvolgimenti, la stessa sia costante (mentre varia la tensione in base a quanti OHM di resistenza offre l'avvolgimento). E la corrente rimane costante per tutto il tempo in cui il driver la eroga.

Se sei atrezzato puoi fare tu stesso le opportune verifche. Con motore alimentato dal driver (albero bloccato e che non ruota), verifica che che la corrente rimane costante negli avvolgimenti. Per questa prova ti basta un multimetro con fondo scala di almeno 5 o 10 Ampere. Se vuoi puoi mettere un mutimetro per ogni avvolgimento.

Se dai il commando per far ruotare il motore, vedrai che la corrente si interrompe e si riattiva ma non supera mai la soglia di Ampere da te impostata sul driver (e' per quetso che mettono I dip switch). Per fare questa prova ti serve un ocilloscopio con adeguata sonda di corrente, perche' I multimetri non sono abbastanza veloci da riuscire a mostrati come varia la corrente nel circuito.

Ciao :-)

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Re: 2 motori su asse

Messaggio da Picopallo » venerdì 5 gennaio 2018, 11:53

Il motivo per cui a me non piace questo forum, e per questo non lo frequento se non ricevo notifiche, è che ogni domanda o richiesta di aiuto si commuta sempre in una gara a chi ne sa di più.
Per rispondere a SWL, al contrario, credo di avere le idee molto chiare (che poi idee non sono).
Al pari di un'automobile che in salita consuma più benzina, un motore sotto sforzo consuma più corrente, per cui il driver fornirà più corrente, non più tensione.
Io evito accuratamente di citare personaggi, che, seppure illustri, hanno vissuto in epoche in cui se avessero parlato di computer sarebbero stati messi alla gogna!!
La mia è solo esperienza che viene da 15 anni di lavoro su macchine belle grosse, con tolleranze pari a zero, quelle di cui stiamo parlando sono solo giocattoli.
Credetemi voi, l'esperienza sul campo vale molto più della teoria.
Non vi invito neanche a rispondere alla mia precedente domanda perché, in ogni caso, mi asterrò dal postare ulteriori commenti.
Buona befana !!
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Re: 2 motori su asse

Messaggio da Pedro » venerdì 5 gennaio 2018, 12:04

gli stepper, e i relativi driver, non si comportano come un motore a spazzole. Infatti se si blocca un motore a spazzole alla fine si brucia, troppa corrente per un lungo periodo, se blocchi uno stepper stalla ma mai, mai, mai si brucerà proprio perchè il driver fornisce una corrente costante; è uno dei vantaggi degli stepper
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Re: 2 motori su asse

Messaggio da Picopallo » venerdì 5 gennaio 2018, 12:09

...e chi ha mai detto che lo stepper si brucia?
Il fatto che lo stepper stalli me lo chiami vantaggio? :D
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Re: 2 motori su asse

Messaggio da Pedro » venerdì 5 gennaio 2018, 12:12

se salisse la corrente a motore fermo alla fine lo farebbe.

Lo stallo è una condizione che non dovrebbe mai avvenire, vuol dire che si stanno usando motori sottodimensionati o si stanno superando le loro capacità. Quindi si, è un vantaggio che non si bruci, vuol dire che qualcuno ha sbagliato motore o curva di funzionamento e il motore, invece di bruciarsi, stalla. Un motore elettrico a spazzole si brucerebbe, non stalla ma si surriscalda
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Re: 2 motori su asse

Messaggio da billielliot » venerdì 5 gennaio 2018, 12:22

@Picopallo:

e' un vero peccato.

Nel forum c'e' sicuramente anche chi ama fare sfoggio di... per dire che "lui e' meglio".

Ho letto la tua presentazione e ho risposto solo per quanto hai scritto in quel primo messaggio.

Mi sono detto: se e' curioso e ama tenere la mente attiva, apprezzera' una prova che lui stesso puo' fare. Non una semplice affermazione non riscontrabile.

Vorrei invitarti a pensare che se qualcuno impiega tempo per spiegarti qualche cosa non sempre lo fa' per sfoggiare chissa' cosa. Io non ho messo in dubbio la tua conoscenza/esperienza. Ho preso per buono che tu non sia un elettronico perche' cosi' hai scritto nella tua presentazione (appassionato).

Piu' che una gara a chi ne sa di piu', ho visto un tentativo di rimettere sulla giusta carreggiata una discussione che conteneva degli errori. Poi si puo' questionare sulla sensibilita' di ognuno e di come scrive/afferma cio' che vuole esprimere. E' quella cosa di cui e' carente la comunicazione "moderna" dove le espressioni e i toni non possono essere allegati al messaggio (le "faccine" ci provano con tutti I limiti).

In ultimo vorrei farti notare che in questo stesso forum ci sono persone che gli integrati tipo TBA li costruiscono partendo dal silicio (sabbia) per arrivare a quegli scatolotti neri con tante zampine ai lati. Spero concorderai che se li costriuiscono, ne "sanno" almeno qualcosina. Esperienza appresa sul campo, con cocenti sconfitte e insapettate vittorie.

Sebbene limitata al campo dei nanometri, mi piace paragonare questa conoscenza alla tua conoscenza delle macchine "belle grosse".

Ciao :-)

Mauro
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Re: 2 motori su asse

Messaggio da vdeste » venerdì 5 gennaio 2018, 16:06

Magari è una Tb6560 a 4 assi, e si può mettere in slave il secondo motore.
Detesto quello che tu dici, ma difenderò fino alla morte il tuo diritto di dirlo.
Adoro discutere, odio litigare

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Re: 2 motori su asse

Messaggio da MauPre75 » venerdì 5 gennaio 2018, 21:24

Che dire ...poco più di un mese fa anch'io avevo questo dilemma ed in rete ho trovato un articolo , non sono sicuro se proprio su questo forum , in cui si diceva che entrambi sono metodi validi , unico punto a favore del doppio driver era che in caso di incastro dell'asse basta staccare alimentazione ad un driver per correggere la corsa.
Io mi trovo bene con un solo driver , i problemi che ho in merito è dovuto ad una vite trapezia che mi è arrivata con un minimo di deformazione che comporta intolleranza a oltre i 500mm /min (prima o poi mi deciderò a dargli una martellata) disallineando l'asse a causa dei giochi che ho dovuto dare alla piastra della chiocciola .
Io ho scelto cosi temendo che utilizzare un solo impulso x due driver possa essere insufficiente , penso che per poter fare ciò sarebbe necessario amplificare l'impulso (cosa fattibile con pochi componenti e da sperimentare).

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Re: 2 motori su asse

Messaggio da MauPre75 » venerdì 5 gennaio 2018, 21:58

Billielliot sei un grande con le parole , io non ho il minimo della vostra formazione teorica e quando vi leggo penso " grazie a voi che un forum è tale, cioè un luogo dove condividere il sapere senza scopo di ritorno se non di puro ".
Non che non ne abbia affatto ma quanto basta che senza teoria non c'è pratica , a meno che non sia a tentoni sbattimenti e delusioni .

Se a qualcuno non piace che le proprie idee siano discusse mi spiace , il confronto può essere costruttivo e mai demolitore.

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