accensione elettromandriono

Sezione dedicata all'elettronica di controllo cnc.
Rispondi
steck
Junior
Junior
Messaggi: 136
Iscritto il: venerdì 18 novembre 2016, 7:31

accensione elettromandriono

Messaggio da steck » domenica 26 novembre 2017, 9:13

Buon giorno a tutti,
spero che qualcuno possa aiutarmi,
quando lavoro con il mio pantografo, alcune volte (ultimamente più spesso) l'elettromandrino non parte. Tale problema si è manifestato in varie situazioni:
1. dopo premuto l'emergenza
2. dopo aver mandato l'elettromandrino sullo zero pezzo
3. è capitato anche ad inizio lavoro (all'accensione del computer)
Ho provato a riavviare mach3 a spegnere e riaccendere il computer, alcune volte funziona altre volte no.
Ho cambiato anche la bobina del relè, ma il problema rimane.
Posso lavorare anche senza l'accensione automatica dell' elettromandrino, però è una funzione molto comoda e se qualcuno può darmi una mano a risolvere il problema sarei molto felice, anche perchè eviterei di smontare ogni volta il quadro elettrico.
Grazie a risentirci
allego schema elettrico riferito all'elettromandrino
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file e le foto allegati in questo messaggio. Per visualizzare tali file devi registrarti ed effettuare il Login

Avatar utente
Pedro
God
God
Messaggi: 7021
Iscritto il: domenica 6 aprile 2008, 18:44
Località: Roma

Re: accensione elettromandriono

Messaggio da Pedro » domenica 26 novembre 2017, 10:17

lo schema che hai messo è una parte creata da te? si? allora leva completamente la resistenza da 10k, l'altra assolutamente no e riprova
"Ho controllato molto approfonditamente," disse il computer, "e questa è sicuramente la risposta. Ad essere sinceri, penso che il problema sia che voi non abbiate mai saputo veramente qual è la domanda."

steck
Junior
Junior
Messaggi: 136
Iscritto il: venerdì 18 novembre 2016, 7:31

Re: accensione elettromandriono

Messaggio da steck » domenica 26 novembre 2017, 18:40

grazie Pedro per il tuo intervento,
si lo schema è stato creato da me, scopiazzando sui vari siti e forum, fino ad oggi anche se non capisco niente di elettronica pensavo di aver fatto una bella cosa (visto che bene o male il mio cnc funziona). ora con il tuo intervento mi fai venire mille dubbi, non so darti una risposta tecnica della mia scelta, ma posso mandarti il disegno a cui mi sono ispirato.
al posto di arduino io ho utilizzato una scheda DB25 1205
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file e le foto allegati in questo messaggio. Per visualizzare tali file devi registrarti ed effettuare il Login

Avatar utente
Pedro
God
God
Messaggi: 7021
Iscritto il: domenica 6 aprile 2008, 18:44
Località: Roma

Re: accensione elettromandriono

Messaggio da Pedro » domenica 26 novembre 2017, 19:02

si, leva la resistenza, quella da 10k, e prova. Che resistenza ha l'avvolgimento del relè? forse quel transistor è debolino ma il problema che non innesca il relè è l'errata polarizzazione, togli la resistenza come dicevo
"Ho controllato molto approfonditamente," disse il computer, "e questa è sicuramente la risposta. Ad essere sinceri, penso che il problema sia che voi non abbiate mai saputo veramente qual è la domanda."

ross
Member
Member
Messaggi: 351
Iscritto il: mercoledì 3 agosto 2011, 23:16
Località: Macerata (MC)

Re: accensione elettromandriono

Messaggio da ross » domenica 26 novembre 2017, 19:34

E' bene non togliere la resistenza da 10K in quanto assicura la riduzione dei disturbi.
A mio avviso il punto critico è l'uso del BC547 con la resistenza da 4K7, il transistor ha un beta minimo di 110 e la resistenza limita la corrente di pilotaggio della base, in altre parole se la schedina Arduino da in uscita un segnale di 3.3V alla base del transistor arriva (3.3-0.65)/4k7->0.56mA che moltiplicato per il beta minimo di 110 sono circa 62mA di conduzione. Ho visto il datasheet del relé e la versione standard ha la bobina con una resistenza di 55Ohm e la corrente di assorbimento è 109mA a 6V e quel transistor con la resistenza da 4K7 da una corrente non sufficiente per far chiudere i contatti del relé.
La soluzione è solo una: diminuire il valore della resistenza di pilotaggio, da 4K7 a 1K.
Consiglio anche di usare un BC337 che gestisce più corrente.
Se invece la scheda Arduino da un segnale in uscita di 5V c'è da rifare i calcoli sopra descritti ma credo ugualmente che la resistena da 4K7 va sempre ridotta.

Ross

steck
Junior
Junior
Messaggi: 136
Iscritto il: venerdì 18 novembre 2016, 7:31

Re: accensione elettromandriono

Messaggio da steck » lunedì 27 novembre 2017, 0:13

bene ragazzi,
mi avete messo nei casini, io non so casa fare
il problema dovete risolverlo voi.
toglierla o non toglierla la resistenza, questo è il dilemma
per Ross:
la scheda che ho montato è una DB 25 1025, non è arduino.
se ricordo bene inizialmente, quando assemblavo il quadro, questo relè non si eccitava perchè c'era perdita di tensione (5volt) dall'alimentatore al relè, questo dovuto in parte anche al fusibile da 500 mA (quelli di vetro con una specie di carta all'interno). un mio amico mi ha consigliato di metterlo da 1,6A (come gli altri che vanno ai 5volt dei driver) e tutto funzionava (i volt all'uscita del fusibile si era alzata a 5 volt), però poi ho rimesso quello da 500mA e forse la causa del mal funzionamento del relè è proprio quel fusibile.
se il problema fosse questo, da quanto devo mettere il fusibile (il fusibile da 500mA è per la protezione della scheda DB 25 1025)
grazie a presto
steck

Avatar utente
Pedro
God
God
Messaggi: 7021
Iscritto il: domenica 6 aprile 2008, 18:44
Località: Roma

Re: accensione elettromandriono

Messaggio da Pedro » lunedì 27 novembre 2017, 1:29

la questione è semplice e in questi termini: tu stai usando un relè che nominalmente funziona a 6 volts, a 5 volts e la differenza non è molta ad occhio ma è un 17% in meno che non è proprio poco. A questo devi aggiungere un po' di caduta di tensione sul transistor, poca se va in saturazione ma per come è polarizzato non ci va, e un filino di caduta di tensione su un fusibile di basso amperaggio (filo al suo interno più sottile e quindi con resistenza maggiore, anche se di poco); giusto per la scheda ma poco indicato quando scatta il relè. Tutti valori molto bassi ma si sommano purtroppo. Quindi sei in una situazione in bilico per cui a volte ti va e a volte no come dici

Come ha anche suggerito ross la resistenza di base è un po troppo alta in più quella da 10k fa pure da partitore e abbassa ancor di più la corrente in ingresso del transistor. Pertanto un po' tutto contribuisce, a mio modesto modo di vedere. Un transistor con capacità di corrente maggiore innanzi tutto sarebbe consigliabile e anche quello suggerito sempre da ross, il BC337, può lavorare con una corrente maggiore, 800mA contro i 100mA del BC547. Di contro, e qui un altro problema, la tensione Vcesat del BC337 è di circa 1V mentre per il BC547 è di soli 90mV il che ci riporta ad alimentare il relè con una tensione più bassa non più di solo 1V ma di circa 2 non garantendo il suo funzionamento

Resta il fatto della polarizzazione alla base del transistor. Una resistenza da 1K garantirebbe la saturazione del transistor portandolo in conduzione con il minimo della Vce, perciò bassa dissipazione e quindi calore. La resistenza da 10K? per me non serve a nulla visto il circuito e la sua impedenza di ingresso equivalente però non cambierebbe nulla per cui lasciarla o no è indifferente.

Quindi, e concludo, potresti sicuramente abbassare la resistenza sulla base da 4.7K Ohm a 1K e togliere sicuramente quella da 10K. Il fusibile: con la scheda più l'assorbimento del relè metterlo da 500mA non è così assurdo e magari controlla anche che il transistor, lasciando quello che hai, non scaldi troppo

O in alternativa levi tutto e ci schiaffi un MOS canale N tipo un CPH3462 o un IRLB8748 o uno dei tanti basta che abbiano una tensione minima di Vgs 3 volts, anche 5 andrebbero bene per una breadboard ma vai sul sicuro, una resistenza da 10K tra gate e source, questa volta è d'obbligo, e vai tranqullissimo
"Ho controllato molto approfonditamente," disse il computer, "e questa è sicuramente la risposta. Ad essere sinceri, penso che il problema sia che voi non abbiate mai saputo veramente qual è la domanda."

steck
Junior
Junior
Messaggi: 136
Iscritto il: venerdì 18 novembre 2016, 7:31

Re: accensione elettromandriono

Messaggio da steck » lunedì 27 novembre 2017, 9:28

ciao Pedro,
in definitiva, se ho capito bene, dovrei sostituire la resistenza da 4,7kohm con una da 1k, togliere l'altra da 10kohm e verificare che il transistor non scaldi troppo.
ok, farò questa modifica il prima possibile, nel frattempo ho alcune domande da farti:
1- se per qualche giorno continuo a lavorare in questa situazione faccio danni?
2- una volta fatta la tua modifica, potrebbero insorgere altri problemi (effetti collaterali)?
3- la tua soluzione alternativa è la migliore, eventualmente potresti mandarmi lo schema di come costruirlo e dirmi cosa è Vgs3 volt e come ottenerla
grazie ancore e scusa la mia ignoranza
steck

Avatar utente
Pedro
God
God
Messaggi: 7021
Iscritto il: domenica 6 aprile 2008, 18:44
Località: Roma

Re: accensione elettromandriono

Messaggio da Pedro » lunedì 27 novembre 2017, 10:07

rispondo:

1- no
2- no

3- appena posso ti mando uno schemino, ma prova come puoi come suggerito
"Ho controllato molto approfonditamente," disse il computer, "e questa è sicuramente la risposta. Ad essere sinceri, penso che il problema sia che voi non abbiate mai saputo veramente qual è la domanda."

Avatar utente
Pedro
God
God
Messaggi: 7021
Iscritto il: domenica 6 aprile 2008, 18:44
Località: Roma

Re: accensione elettromandriono

Messaggio da Pedro » lunedì 27 novembre 2017, 11:25

posso suggerirti il seguente schema. Tenendo presente che il MOS che ho inserito sostiene una corrente massima di 500mA va bene per il relè che stai usando ma se volessi cambiarlo, in futuro per motivi tuoi, con un altro che assorbisse di più ovviamente andrebbe messo un MOS capace di sopportare correnti maggiori.

Tornando a noi, ecco lo schema
1.jpg
dove ho segnato i terminali del MOS con i numeri 1,2,3 corrispondenti rispettivamente al Drain, al Gate e al Source visto che potrebbe essere una cosa nuova per te. Il componente da me suggerito è un BS170 che puoi trovare qui:

https://it.rs-online.com/web/p/products/6714736/?tpr=1

ne vendono in confezioni da 10 se hai un negozietto di fiducia vicino casa puoi cercarlo, non è critico e un equivalente va bene, magari fatti dare fotocopia della piedinatura però

Il suo pinout è questo, con il riferimento alla numerazione che ti ho aggiunto allo schema
2.jpg
per il diodo metti quello che ti trovi, non è criticissimo visto che anche il relè è di potenza modesta, magari un BA159 o qualcosa che gli somigli va già bene
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file e le foto allegati in questo messaggio. Per visualizzare tali file devi registrarti ed effettuare il Login
"Ho controllato molto approfonditamente," disse il computer, "e questa è sicuramente la risposta. Ad essere sinceri, penso che il problema sia che voi non abbiate mai saputo veramente qual è la domanda."

ross
Member
Member
Messaggi: 351
Iscritto il: mercoledì 3 agosto 2011, 23:16
Località: Macerata (MC)

Re: accensione elettromandriono

Messaggio da ross » lunedì 27 novembre 2017, 13:38

@Pedro
La tensione di saturazione del BC337 è inferiore a 100mV per 100mA di corrente, nel datasheet della On semiconductor viene indicato Vcesat=0.7V che è il valore massimo con un pilotaggio di base con 50mA e 500mA di collettore ma non è questo il caso. Nel caso specifico la corrente di collettore è 100mA circa e dal grafico puoi vedere tu stesso che la Vcesat è inferiore a 100mV. I relè funzionano anche con tensioni inferiori alla nominale, quel relè si accende già a 4Volt (minimo garantito) ma per esperienza ti posso dire che sicuramente anche a 3.5V funziona.

Il relè viene pilotato correttamente con il BC337 e con le sue resistenze, da 1K sulla base e non dimenticando la 10K tra base e massa che è necessaria per la corretta polarizzazione.
Per il diodo (che è un diodo di ricircolo) non va bene qualsiasi diodo, serve per far scaricare il picco di tensione che si crea quando il transistor (o mosfet che sia) viene spento e va dimensionato in base alla caratteristica della bobina del relè, in questo caso metti un 1N4002 o 1N4004.

Suggerire un mosfet al posto di un transistor non sempre è la scelta migliore, occorre impiegare un mosfet logic level se lo pilotiamo con un segnale 0-5V e occorre inserire una resistenza tra il gate e la scheda di comando (Arduino o altro) perché tra il gate e il source è presente una capacità, seppur piccola va caricata e non si collega mai direttamente/brutalmente per evitare di sovraccaricare la porta della scheda di comando.

Consiglio lo schema con il transistor, per semplicità, disponibilità ed efficienza poi ogniuno fa come meglio crede.

Ross

steck
Junior
Junior
Messaggi: 136
Iscritto il: venerdì 18 novembre 2016, 7:31

Re: accensione elettromandriono

Messaggio da steck » lunedì 27 novembre 2017, 17:28

ciao Pedro,
ho fatta la modifica che mi hai detto , purtroppo l'elettromandrino non si accende.
domani con il giorno e sperando che in garage sia meno freddo, farò ulteriori controlli, ma fin da ora posso dirti che sicuramente il circuito è fatto bene.
hai altri suggerimenti?
grazie a presto
steck

Avatar utente
Pedro
God
God
Messaggi: 7021
Iscritto il: domenica 6 aprile 2008, 18:44
Località: Roma

Re: accensione elettromandriono

Messaggio da Pedro » lunedì 27 novembre 2017, 17:38

da quello che si vede nello schema allegato, tutte le bob di quel tipo dovrebbero rassomigliarsi

https://forum.linuxcnc.org/media/kunena ... ematic.pdf

ci sono dei ponticelli chiamati JN2, sono aperti o chiusi, cioè ponticellati? dovrebbero esserlo perchè le pullup della BOB diano il segnale alle uscite in modo corretto. In più puoi controllare con un tester, o quello che hai, con il puntale positivo sulla uscita verso la schedina che hai messo e il puntale nero a GND che tensione misuri a mandrino acceso e a mandrino spento sempre con JN2 ponticellato altrimenti gli opto in uscita rimangono a collettore aperto
"Ho controllato molto approfonditamente," disse il computer, "e questa è sicuramente la risposta. Ad essere sinceri, penso che il problema sia che voi non abbiate mai saputo veramente qual è la domanda."

SWL
Senior
Senior
Messaggi: 765
Iscritto il: sabato 20 dicembre 2014, 10:00
Località: Treviso

Re: accensione elettromandriono

Messaggio da SWL » lunedì 27 novembre 2017, 18:12

Provo a dire anch'io la mia (sul circuito, non sul perché lo stesso non funzioni all'OP)...

Concordo con la filosofia di usare un bipolare per questo utilizzo. Quando le tensioni di pilotaggio sono basse, così come le correnti, e non servono particolari caratteristiche di commutazione, un BJT funziona generalmente meglio di un MOSFET.

Sui calcoli che ho visto riguardo alla polarizzazione del BJT, c'è un fattore che non è stato considerato: il guadagno pubblicato nei datasheet si riferisce ai piccoli segnali, non a zone di lavoro vicine alla saturazione. Se si vuole mandare un transistor bipolare in saturazione certa, è necessario fornire il doppio, o almeno una volta e mezza la corrente calcolata basandosi sul guadagno.

La resistenza B-E non sarebbe necessaria in un BJT pilotato da un'uscita push-pull come quelle di un microcontrollore, ma non bisogna dimenticare che all'accensione e allo spegnimento, le uscite non sono sempre forzanti e avere una base flottante in un ambiente come quello di un controller CNC non è una bella cosa, quindi io voto per lasciarla.

Nel caso si voglia utilizzare un MOSFET, le resistenze ci vanno tutte due, quella G-S, per lo stesso motivo di quella B-E del BJT, accentuato dal fatto che se una base flottante è pericolosa, un gate flottante è un problema certo a causa dell'impedenza di ingresso praticamente infinita. La resistenza in serie al gate, invece, non deve essere da un kohm, ma da qualche decina di ohm, ed è altrettanto indispensabile, ma per motivi diversi da quelli descritti nei post precedenti.

Se è vero che un MOSFET ha un ingresso con una capacità non trascurabile, questa non è causa di problemi per il microcontrollore che lo pilota: la corrente impulsiva che si viene ad instaurare non è in grado di danneggiarlo perché di breve durata, e il ground-bouncing è minimo perché il rapporto tra la capacità di gate e quella di disaccoppiamento del microcontrollore è molto piccola (sempre che il condensatore di disaccoppiamento ci sia... :roll: ).

Ciò che la capacità di gate può invece combinare è molto più subdolo e ha a che vedere con l'induttanza del collegamento tra il microcontrollore e il MOSFET (e il ritorno pure, che non va dimenticato). Questa induttanza non è trascurabile e si trova ad essere in serie alla capacità di gate e al generatore rappresentato dall'uscita del microcontrollore, in questo quadro, assimilabile ad un generatore ideale. Bene, abbiamo un circuito LC serie, pilotato con un gradino: un bellissimo oscillatore.

La resistenza da qualche decina di ohm in serie al gate serve per trasformare quel circuito LC in un circuito RLC e di conseguenza trasformare l'oscillazione in un'oscillazione smorzata. Con un centinaio di ohm su MOSFET così piccoli come quelli di cui si sta parlando, si riesce ad eliminare completamente l'oscillazione ed avere solo un transitorio con sovraelongazione.

Per il diodo di ricircolo, va bene qualsiasi cosa? La risposta è... nì. Qualsiasi diodo risolve il problema, ma non sono tutti equivalenti. Serve un diodo che abbia una tensione inversa superiore a quella di alimentazione (e qualsiasi diodo va effettivamente bene per 5 V di alimentazione). Deve supportare una corrente impulsiva pari a quella di funzionamento del relè. Impulsiva, si noti bene. Anche in questo caso, praticamente qualsiasi diodo regge 500 mA impulsivi (giusto per rendere l'idea, un 1N4148 regge 150 mA continui, ma ben 2 A impulsivi).

Come sceglierlo, allora? Lo scegliamo con ridotta capacità in polarizzazione inversa (per ridurre effetti oscillatori con l'induttanza della bobina alla quale è posto in parallelo) e quindi lo scegliamo piccolo (non uno della serie 1N4000 che sono inutilmente grandi e con capacità eccessiva). Poi lo scegliamo veloce, per farlo intervenire il più presto possibile e ridurre la sovratensione che si forma nel periodo in cui il diodo sta per entrare in conduzione. Anche in questo caso, un diodo piccolo lavora meglio di uno grande. In definitiva il piccolo 1N4148 è il candidato migliore per questa funzione.

Vogliamo fare gli "sboroni"? In questo caso, in serie al diodo ci mettiamo una piccola resistenza, una che con la corrente del relè generi una caduta che sia la metà della massima tensione del transistor (30 V / 500 mA = 60 ohm, che fissiamo a 56 ohm). Questa resistenza migliora enormemente il comportamento dinamico del sistema, elimina le oscillazioni e riduce il tempo di apertura del relè a un quarto del caso in cui la resistenza non fosse presente.

Adesso qualcuno si domanda (ovviamente) perché sia importante ridurre il tempo di apertura. Basti dire che la vita di un relè dipende in modo fondamentale da questo parametro e che la vita indicata nei datasheet dei relè si riferisce a pilotaggi senza il diodo di ricircolo. Con il diodo di ricircolo, la vita può ridursi ad un decimo di quella indicata; con il resistore in serie al diodo, possiamo considerarla solo dimezzata, con un "guadagno" di 1 a 5...

Avatar utente
Pedro
God
God
Messaggi: 7021
Iscritto il: domenica 6 aprile 2008, 18:44
Località: Roma

Re: accensione elettromandriono

Messaggio da Pedro » lunedì 27 novembre 2017, 18:34

d'accordo su tutto però il circuito della BB è con uscite opto accoppiate a emettitore comune e collettore aperto con una pullup, quindi se è messo il ponticello che accennavo non è ovviamente più aperto, di 1kOhm e quindi comunque 56pF del MOS da me messo ha poca influenza sul tutto, ma se si vuole mettere una resistenza da 100 ohm, ma anche da 10, non vedo controindicazioni. Nevvero anche il discorso della capacità parassita di Norton, quella tra Drain e Gate sui MOS, ma ancor più visibile sugli IGBT (viste le alte tensioni che sopportano e che vengono su loro usate) possono distruggere il device. Stiamo parlando in effetti di tensioni da 5V e correnti dell'ordine delle centinaia di milli Ampere; ovvio che la teoria rimane valida ma in pratica un opto accoppiatore ha di suo già una sua capacità parassita di uscita nell'ordine delle centinaia, se no 1000-1500 pF, quindi forse trascurabili nel contesto. Vero che le induttanze generano extratensoni ma stiamo sempre parlando di correnti relativamente basse, ad esempio rispetto a quelle dei motori stepper, e di impulsi ogni tot tempo e non così ripetitivi come quelli generati da un driver per motori. Ovvio che un diodo ci vuole ma non ritengo possa essere così critico anche se ho consigliavo un BA159 che crdo sia un buon compromesso, un 1n400 e qualcosa certo non è il plus ultra dei diodi a ricircolo se proprio vogliamo cavillare ma ripeto che su un relè così piccolo possa bastare.

Float? e perchè float se ci sono dei foto accoppiatori con il loro pullup da 1k? quando sarebbe float? un micro magari che al suo startup non ha ancora assegnato i pin, non questa BB
"Ho controllato molto approfonditamente," disse il computer, "e questa è sicuramente la risposta. Ad essere sinceri, penso che il problema sia che voi non abbiate mai saputo veramente qual è la domanda."

Rispondi

Torna a “Elettronica CNC”