HAAS ST 15Y

[rubinettaio81]

Fin'ora dai primi preventivi le macchine proposte sono tutte allineate tra una e l'altra c'è al max un 10% DI differEnza intendo a livello di costi.....Sono un po' demoralizzato perché un tecnico mi ha detto le seguenti parole...'o prendi un tornio con mandRino contromandrino asse y e almeno due torrette o non sarai mai competitivo nel settore della rubinetteria ,tutte le minuterie in zona hanno index e torni a due- tre torrette'.... La mia intenzione era di incominciare con mandarino, contromandrino e asse y diciamo che questa configurazione facendo qualche sforzo potrebbe essere alla mia portata ma con due torrette si va oltre i 200k e non posso arrivarci.

Quindi non so cosa fare...Sulla carta i modelli della cmz sembrano superiori agli altri....

Ma adesso il dubbio sollevato dal tecnIco con cui ho parlato mi attanaglia....

[TIRZAN]

dipende SEMPRE da quello che devi fare......due mandrini e due o più torrette servono per fare pezzi complessi (che richiedono tanti utensili) e con tempi ciclo ridotti il più possibile (si lavora contemporaneamente sui due mandrini)

[nl2000sy]

Il costo della macchina è relativo, prova a farti due calcoli su investimento/ammortamento e costo orario, io ho dei clienti che con un Mori Seiki da 250.000 euro lavorano a 18 euro l'ora e la macchina si paga.
Allego foglio excel per fare i calcoli.

[rubinettaio81]

Ciao....intanto grazie per la tabella. ....

certo che far lavorare una macchina da 250k a 18€/h ...sicuramente se lavora su due turni si paga però per quella che è la mia visione mi sembra una situazione davvero poco positiva.....Penso che sotto i 50-60 € /h non si dovrebbe andare con certe macchine....poi si possono fare delle eccezioni....Magari hai un cliente importante che ti chiede uno sforzo su un determinato articolo e tu per tenertelo buono fai il sacrificio e qui ok....ma non deve essere la prassi....

[nl2000sy]

Vedi, l'errore più comune (specie in Italia) è fare il calcolo del costo orario a "occhio".
Esistono dei parametri per ricavarlo, e uno di quelli che influisce maggiormente è il fermo macchina, anche solo per girare gli inserti di una fresa.
Considera che il costo utensile in una produzione influisce per un 3% mentre le soste per girare gli inserti molto di più, ecco che con un accorgimento tipo avere 2 frese uguali e girare gli inserti mentre la macchina lavora il costo orario si abbassa più che non risparmiare sugli utensili.

[SWL]

Penso che sotto i 50-60 € /h non si dovrebbe andare con certe macchine...

Questo è il motivo per cui l'industria manifatturiera si è spostata qui in Cina.

Acquistare una macchina più costosa serve per abbassare il costo orario, non per poterlo alzare!

[rubinettaio81]

Io non la vedo così, posso sbagliare per la carità. ...ma se faccio un investimento elevato voglio un ritorno economico adeguato...Tra l'altro anche se il costo orario può essere elevato acquistando una macchina estremamente produttiva il prezzo del singolo pezzo scende....

Sul fatto che l'industria manifatturiera si sia spostata in Cina. ..boh. .In parte è sicuramente vero ma sto notando un bel dietrofront....di chi era andato in Cina e sta riportando la produzione qui da noi....A parte proprio la fascia bassa di mercato....

[TIRZAN]

quà da me il costo di ogni pezzo si fà tramite foglio excel ma decisamente più complesso di quello postato più sopra.............purtroppo per motivi di privacy ecc non posso postarvelo ma vi assicuro che tiene conto di tantissimi fattori a partire dal costo macchina più costi diretti ed indiretti,ecc

quello che più incide è sempre la quantità di pezzi da produrre ed i tempi di setup/fermo macchina......se sono lotti piccoli i costi orari non possono scendere più di tanto.....mentre calano ed anche di tanto in caso di lotti numerosi (roba tipo si attrezza la macchina una volta e per un mese lavora sempre lo stesso componente; ovviamente parlo di macchine che lavorano da barra con caricabarre automatico e quindi non presidiate da operatore).

inoltre si riesce a fare prezzi più bassi con macchine più vecchie; abbiamo delle Nakamura di 3 anni fà (costate oltre 250k euro) ed altre di fine anni 80/primi anni 90.......lo stesso pezzo calcolato sulle seconde costa sensibilmente meno rispetto le prime.

ps probabilmente poi dipende anche dal tipo di azienda in cui lavorano.....una grande azienda come quella in cui stò (per ora...) ha anche tanti costi indiretti che vanno cmq imputati nel calcolo dei costi...mentre invece ad es una ditta individuale ne avrà molti meno e potrà quindi fare costi più bassi.
cmq è davvero una materia piuttosto complessa!!!

[SWL]

...ma se faccio un investimento elevato voglio un ritorno economico adeguato...

E ce l'hai, perché una macchina più costosa ti permette di fare pezzi più economici, prenderti più mercato e aumentare quindi fatturato e utili. Se invece fai il ragionamento opposto: ho acquistato una macchina costosa, quindi aumento il costo orario, arriva quello con la macchina anni '80 e lavora al posto tuo.

Come ti ha detto TIRZAN, l'investimento di acquisto della macchina è solo una delle voci che determinano il costo orario e spesso non è quella preponderante.

Sul fatto che l'industria manifatturiera si sia spostata in Cina. ..boh. .In parte è sicuramente vero ma sto notando un bel dietrofront....di chi era andato in Cina e sta riportando la produzione qui da noi....

Tu dici? Io invece noto molto più movimento di qualche anno fa. L'altro giorno ho sentito parlare italiano per la strada... e in questa zona non mi era mai successo. Ho fermato i conterranei (parlando in veneto, hahaha...) ed erano costruttori di macchine per la lavorazione del legno con sede a Vicenza che stavano delocalizzando la produzione.

A parte proprio la fascia bassa di mercato....

Il solito luogo comune. Ti posso assicurare che non è così: io sto realizzando quattro linee di produzione per l'estrusione della plastica che andranno a finire negli USA nel settore automotive. Altro che fascia bassa...

[rubinettaio81]

Anche il tuo dire che la manifattura si è spostata in Cina è il solito luogo comune.....Visto che il lavoro in molti casi sta ritornando in Europa e questi sono fatti...cmq ognuno ha le sue idee e i propri luoghi comuni e va bene così, ciao

[shineworld]

Il mercato cinese è "affamato" di tecnologia che a suon di moneta sta acquisendo in ogni dove girando per le fiere di tutto il mondo ed investendo veramente tanto sull'istruzione.
Sbagliato disegnarlo come produttore di grandi quantità a poca qualità.
Anche da loro non rende più il concetto di costo poco perché uso più manodopera a basso costo per niente formata e materiali scadenti in faccia ad ogni norma di salute e tutela ambientale.
E' un paese che cambia con una velocità che a noi farebbe girare la testa.

[SWL]

Anche il tuo dire che la manifattura si è spostata in Cina è il solito luogo comune...

Anche no: ne parlo perché è il mio lavoro.

E poi, scusa, ma affermare che oggi la maggior parte dei prodotti di grande serie non sarebbe realizzata qui, ma in Europa, mi pare veramente strano.

Il mercato cinese è "affamato" di tecnologia che a suon di moneta sta acquisendo in ogni dove girando per le fiere di tutto il mondo

Già. Con i soldi fatti vendendo pattume, stanno acquistando la tecnologia per fare il salto. Io sono qui da una vita e ho notato questo cambiamento accelerare anno per anno. Ultimamente, in modo particolare nell'informatica e nelle telecomunicazioni, stanno presentando soluzioni innovative impensabili fino a poco tempo fa.

Non c'è da stupirsi: è lo stesso percorso che ha fatto il Giappone negli anni '60 e Taiwan negli anni '90. Gli anni '20 saranno il turno della Cina.
Il problema per noi è che loro sono un po' più grandi...

[rubinettaio81]

Non ho mai detto che i grandi numeri siano fatti in Europa. ..Ho solo detto che la manifattura non è solo in Cina e che sto notando almeno nel mio settore un ritorno di lavoro che per anni era stato delocalizzato in quel paese. ..

Ed inoltre sto vedendo, sempre nel mio settore , che i prodotti cinesi di buona fattura non hanno pOi un così gran divario di prezzi rispetto ai nostri...Se a questo aggiungi che presto o tardi anche i gli operai cinesi si stuferanno di lavorare per nulla...

PenSo che meccanica e design non saranno mai messi a rischio dai cinesi ma che anzi questo mercato sia una grossa opportunità per vendere li' i nostri prodotti se poi come penso la ricchezza verrà un po' megli distribuita.....Il baCino d'utenza aumenterà ancora di più. ..

[shineworld]

Come per ogni cosa la distanza ha il suo peso.

Avere un produttore di minuteria all'altra parte del globo può essere un problema logistico, di tempistiche delle forniture, di controllo sul processo produttivo, di trasporto, di sdoganamento, di gestione dei fallati, etc. etc.

I prezzi di produzione in Cina si stanno alzando molto velocemente tanto che pure loro "delocalizzano".
Aziende tessili Italiane che producevano in Cina si spostano dai vecchi centri produzione ormai diventati troppo costosi verso le zone meno sviluppate in cerca di manodopera meno costosa e stessa cosa per i costi fissi immobile, etc. etc.

Ma comunque il mercato Cinese rimane un mercato dove che se ci arrivi con i tuoi prodotti....

[SWL]

L'OT è nato perché hai affermato che sotto i 50 - 60 Euro/ora non si dovrebbe lavorare con macchine utensili di pregio.

Io ho fatto notare che questo ragionamento è quello che ha spinto molti possibili clienti a rivolgersi qui per i loro acquisti. E sto parlando di clienti industriali, non di hobbisti che acquistano un motore passo-passo.

Qui ci sono aziende che hanno cento (e non per modo di dire, proprio cento) centri di lavoro verticali (di marca, giapponesi) ISO50 che lavorano per un quinto di quella cifra. Chi ha bisogno di particolari meccanici e sa come operare a livello internazionale si rivolge qui. Mercato dell'auto, per fare un esempio.

Io non ho visto questa risacca di aziende che sono tornate ad acquistare in Europa, sto vedendo il contrario, anche perché negli ultimi dieci anni, il livello qualitativo delle aziende di valore cinesi è aumentato in modo stratosferico. Ho notato invece un'altra cosa: aziende italiane, e mi riferisco a piccole realtà nel Trevigiano, che hanno quotato particolari realizzati su un cinque assi giapponese nuovo di pacca a 13 Euro l'ora. Ecco, questo è il modo di fregare i cinesi. Neanche a dirlo, il cliente tra acquistare in Cina o farlo a 7 km dalla sede... non ci ha pensato due volte.

...i prodotti cinesi di buona fattura non hanno pOi un così gran divario di prezzi rispetto ai nostri...

Questo è vero nel momento in cui arrivano a destinazione. La differenza la fa l'importatore e l'intermediario Cinese (la "commerciale") che ritaglia il prezzo sul cliente e sul mercato target che vuole acquisire.

Se a questo aggiungi che presto o tardi anche i gli operai cinesi si stuferanno di lavorare per nulla...

Il mercato del lavoro qui è diverso. Gli aumenti ci sono stati (il salario base è quasi quadruplicato in dieci anni), ma sono sempre e solo decisi dal Governo centrale. Per il cambiamento di cui parli non stare ad aspettarlo. Non almeno in questa vita.

PenSo che meccanica e design non saranno mai messi a rischio dai cinesi...

Dovresti farti un giro da queste parti...

...ma che anzi questo mercato sia una grossa opportunità per vendere li' i nostri prodotti...

Questa è la favoletta da politici italiani che vengono qui in visita di Stato: "grandi opportunità"..., "grande mercato"..., "made in Italy"...
Ma quando mai! Certo, se ti chiami Gucci, Fendi, Prada, Ferrari e compagnia bella, allora hai certamente un piccolo bacino di utenza nelle grandi città di riferimento (non certo nella provincia, che è dove stanno i due miliardi persone), ma se vendi rubinetti o fazzoletti da naso, cosa credi, di venire a vendere qui perché sono fatti in Italia? Sogna, sogna...