Omologazione/Certificazione Macchine

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tomas
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Re: Omologazione/Certificazione Macchine

Messaggio da tomas » sabato 17 marzo 2018, 23:28

La marcatura ce è un autocertificazione che il produttore della macchina rilascia all'interno del fascicolo tecnico, insieme a prove di compatibilità elettromagnetiche, analisi dei rischi e tante altre scartoffie....
Quindi se sei artigiano e ti sei costruito la macchina e lavori da SOLO,ripeto SOLO,
puoi tranquillamente non fare nessuna certificazione.
A meno che in caso di un tuo infortunio, tu non vai ad autodenunciarti....
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MauPre75
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Re: Omologazione/Certificazione Macchine

Messaggio da MauPre75 » domenica 18 marzo 2018, 10:41

Infatti parliamo del caso in cui si lavora da soli , quindi non ha senso ribadire che la macchina va certificata perchè non parliamo di presenza di dipendenti.

nicolab
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Re: Omologazione/Certificazione Macchine

Messaggio da nicolab » domenica 18 marzo 2018, 11:05

Io credo che nel momento in cui si fanno affermazioni ci si debba far carico di un certo senso di responsabilità, valutando quante persone ci leggono e prendono per buona la nostra determinata convinzione.
Io non sono d'accordo con quello che leggo e credo sia pericoloso riportare la tesi dell'amico del cugino che conosce uno che ha sentito dire...
C'è una parte di quello che si dice che ha una consistenza, e cioè che l'artigiano non sottostà a determinati obblighi relativi al decreto 81 (valutazione dei rischi redazione del documento di valutazione dei rischi, nomina medico competente, formazione, sorveglianza sanitaria ecc...)però riguardo alle macchina la storia è diversa e di seguito riporto i riferimenti normativi sia per motivare la mia convinzione sia a beneficio di chi voglia, norma alla mano, confutarla.
Il D.lgs. 81/08 all'aricolo 21 (Disposizioni relative ai componenti dell’impresa familiare di cui all’articolo 230-bis del codice civile e ai lavoratori autonomi) al comma 1 prevede i doveri di questi soggetti fra i quali:
"a) utilizzare attrezzature di lavoro in conformità alle disposizioni di cui al titolo III;"
Il titolo III all'articolo 70 comma 1 recita:
"Salvo quanto previsto al comma 2, le attrezzature di lavoro messe a disposizione dei lavoratori devono essere conformi alle specifiche disposizioni legislative e regolamentari di recepimento delle direttive comunitarie di prodotto."
In una parola devono rispondere a quanto previsto dalla direttiva macchine.
Il comma due, poi, parla delle macchine ante CE che comunque devono essere valutate e rispondere ai requisiti generali di di scurezza dell'allegato V.
La direttiva macchine dal canto suo, all'art. 1 prevede esclusioni alla sua applicazione ma solo in relazione al tipo di macchina e settore di impiego che non sono attinenti alla questione in esame.
In sunto, se dopo il 21 settembre 1996 un artigiano si è costruito una macchina che rientri nel campo di applicazione della relativa direttiva, anche se ne farà uso esclusivo nell'ambito del suo laboratorio, deve procedere a tutto l'iter CE previsto dalla normativa. Anzi, peggio ancora, perchè essendo l'artigiano stesso il costruttore, deve disporre anche del fascicolo tecnico che è sempre un elemento un po' "evanescente" nel caso di un costruttore terzo.
Nel caso di macchine contenute nell'allegato IV della direttiva macchine, poi, l'iter di certificazione delle macchine è decisamente più oneroso.
Quindi che vi facciate male o non vi facciate male, poco importa, se vi fa visita "qualcuno", può serenamente rilevare la non conformità delle vostre macchine, sanzionarvi e prescrivervi di metterle a norma. La sanzione forse non vi peserà molto, ma la messa a norma...
Accolgo volentieri opinioni diverse e sono disponibile a riconoscere eventualmente di sbagliare nella mia interpretazione, ma gradirei rimanessimo su un piano di analisi normativa senza chiacchiere da bar o qualunquismi.

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Re: Omologazione/Certificazione Macchine

Messaggio da tomas » domenica 18 marzo 2018, 13:57

Hai detto bene ,perché se parli di impresa familiare è come dici tu.
Ma se uno è solo allora è diverso.
Pensa a tutti gli utenti del forum non c'è nè uno che sia a norma nel proprio garage.Non mi dire che il bv20 risponde alla direttiva macchine...
La ce è un autocertificazione quindi se tu costruisci una macchina e certifichi che è ce tu ti assumi le responsabilità.
Se la usi SOLO tu che l'hai costruita , grossi problemi non ne hai,se non come detto sopra.
Per le sanzioni che qualche funzionario ti può fare è vero, ma deve comunque entrare e trovarti con le mani nella marmellata....
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Re: Omologazione/Certificazione Macchine

Messaggio da MauPre75 » domenica 18 marzo 2018, 17:04

allora nicolab forse non stiamo attenti a cio' che diciamo e leggiamo qui , dico questo perchè è stato già chiarito che se una macchina è messa a disposizione di un dipendente deve essere munita della certificazione CE ,mentre se un artigiano si autocostruisce un macchinario e nel proprio laboratorio è solo a lavorare quindi non ha nessun lavoratore a cui metterla a disposizione il macchinario può essere tenuto ,attenzione ,questo non lo dico io , infatti dopo aver rispolverato questa discussione qui nel forum mi è stato ben rassicurato quanto detto ,non bastandomi sono andato dal mio consulente il quale mi ha detto che io posso costruire un macchinario che è necessario alla produzione e finchè non abbia dipendenti è necessario solo comunicarne la presenza della stessa all' INAIL.
tutto ciò che dici è sacro santo e non ti contraddico ,ma resta sempre il fatto che la legge 81 è per la tutela dei dipendenti .

Adesso mi rivolgo a chi ha buona conoscenza delle norme di sicurezza di cui una cnc deve essere dotata :
il mio buon senso mi dice che a partire dall'aspetto elettrico la macchina deve avere un impianto elettrico collegato alla rete che sia già a norma e questo in quanto ditta artigiana già c'è,e la macchina collegata alla terra dell'impianto ,tenendo conto che ho un magnetotermico per ogni singola presa ed un salvavita generale per la trifase ed uno per la monofase credo di essere a posto;
avere un interruttore di emergenza che blocchi la corrente (interruttore a puffo) ,nel mio caso trattandosi che ci sarà un utensile che in caso di rottura può trasformarsi in un proiettile intendo cabinarla e con uno sportello dotato di interruttore la macchina non si dovrà avviare finchè non venga chiuso lo sportello ;
le parti meccaniche in movimento non devono essere accidentalmente accessibili a macchina in movimento.

Oltre a questi accorgimenti servono altre predisposizioni? se si potete essere cosi gentili da condividerle ? la sicurezza prima di tutto .

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Re: Omologazione/Certificazione Macchine

Messaggio da tomas » domenica 18 marzo 2018, 17:55

Per le protezioni perimetrali della macchina ci sono delle nuove norme già in vigore, inerenti ai spessori dei plexiglas ed altre cose...
Non mi ricordo però il numero della normativa.
L'analisi dei rischi di una macchina si fa senza protezioni perimetrali, così si determina il performance level di tutti i componenti di sicurezza e la categoria dell'impianto elettrico...
È abbastanza complicato....
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Re: Omologazione/Certificazione Macchine

Messaggio da nicolab » domenica 18 marzo 2018, 20:33

Carissimo MauPre75,
premetto che non sono qui a muovere polemiche, cerco solo di dare i miei "2 cent" quando penso di poter aiutare.
Non pretendo che tutti si siano letti il Testo Unico sulla Sicurezza, ma almeno leggere con un po' di attenzione quello che ho riportato...
Se ben leggi (leggete) il titolo dell'art. 21, fra parentesi, alla fine recita "E AI LAVORATORI AUTONOMI".
Quindi purtroppo non sono io che non ho chiaro di cosa parli, ma è che effettivamente gli obblighi di cui alla lettera a) si applicano ANCHE ai lavoratori autonomi.
Quello che dici, poi, che l'81 tutela solo i dipendenti è clamorosamente errato, l'articolo 3, comma 4 recita: "4. Il presente decreto legislativo si applica a tutti i lavoratori e lavoratrici, subordinati e autonomi". Anche in questo caso leggi fino in fondo la frase dove si ricomprende la fattispecie in esame.
Che poi tutti a casa abbiamo qualsiasi accrocchio o similmacchina antidiluviana ad uso hobbistico non ha nessuna rilevanza, Il testo unico non si occupa del nostro tempo libero (ma se lo usiamo per fare certe forme di volontariato anche sì...), ma solo dell'ambito professionale o assimilato.
Francamente volevo solo metterti in guardia da chi fa proclami senza fornire fonti oggettive come ritengo di aver cercato di fare io con senso di responsabilità nei tuoi confronti visto che sei tu quello che ci mette poi il c*lo.
Altra cosa, non c'è bisogno di usare il buon senso per analizzare gli aspetti di conformità di una macchina, scrivi su google "guida all'applicazione della direttiva macchine" ed il primo risultato è un file pdf che continene TUTTO quello che ti serve sapere. Non è solo la direttiva macchine, ma una guida commentata ed è lo strumento di lavoro di tutti i professionisti del settore. Sapevi della sua esistenza?
Aggiungo una riflessione, se la vendita di macchinari non a norma è reato (qui mi riservo di evitare l'inutile sforzo di cercare i riferimenti normativi, me li direte certamente voi) ma ai lavoratori autonomi (voi sostenete) è concesso fare uso di attrezzature non conformi, perchè la norma che è così accurata e dettagliata non ha previsto un'esclusione per questo caso?
Comunque, vedo che l'argomento si snoda su un livello diverso, quindi buona continuazione, auguri di buona vita a tutti e... per me un cabernet!! ;)

p.s.

Questa cosa della comunicazione ad INAIL poi, non mi è proprio chiara. Denunce di messa in servizio ad INAIL si fanno per apparecchi di sollevamento, per gli impianti di terra, attrezzature a pressione, ma per una fresa a controllo numerico..... chiedi un po' di particolari al tuo consulente, potremmo scoprire cose interessanti.

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Re: Omologazione/Certificazione Macchine

Messaggio da gionp » domenica 18 marzo 2018, 22:29

La normativa non permette di mettere in commercio macchine nuove prive di marchiatura.
Contemporaneamente non proibisce la commercializzazione di macchine usate ed adeguate alla normativa vigente.
E' proibito commercializzare macchine non adeguate alla normativa.
L'unica deroga è l'acquisto di macchiari usati da revisionare/adeguare da parte di soggetti abilitati a tale attività.
Se hai una macchina vecchia fuori norma hai tre possibilità
- la rottami
- la cedi a un soggetto che revisiona/adegua le macchine e le rivende (non ad un privato, a una ditta che svolge questa attività)
- la vendi fuori dalla UE
E fin qui le cose sono chiare.

La macchina autocostruita, che comunque deve essere sicura, è di fatto un prototipo (pezzo unico) e segue la regolamentazione dei prototipi, qualcuno specula su questa definizione per bypassare la parte burocratica direttiva macchine e dice che la macchina è in fase di collaudo.
qui trovate una discussione interessante http://www.studiofonzar.com/forum/viewt ... f=3&t=1586

Se invece ho un laboratorio che suso solo io per scopi commerciali posso infilarci delle macchine non a norma ?
Ci lavoro solo io, pertanto sono un lavoratore autonomo, me ne strafrego del decreto 81 ?
Ci andrei cauto, la norma parla di datore di lavoro e di lavoratori, non dice da nessuna parte che i lavoratori debbano essere pagati, se nel laboratorio entra un amico e mi aiuta, anche a titolo gratuito e si fa male sono nei guai, se gli ho dato delle istruzioni sono il datore di lavoro e lui un lavoratore e ricado nelle more del decreto 81, se invece per cercare di sfangarla dico che era un lavoratore autonomo sono comunque nei guai, perche ti smontano la dichiarazione con un semplice ragionamento tu sei un lavoratore autonomo, per svolgere il lavoro hai chiesto pertanto non eri in grado di svolgere il lavoro autonomamente, parimenti l'infortunato non poteva eseguire il lavoro in autonomia in quanto mancante di attrezzature (usava la tua con cui si è fatto male) e comunque il lavoro veniva svolto da due persone. E ti ritrovi ad essere il datore di lavoro di un infortunato.
Ma anche se fossero di manica larga e prendono per buona l'affermazione ti inchiodano comunque sia civilmente che penalmente perché non hai applicato a diligenza del buon padre di famiglia e hai lasciato utilizzare un macchinario pericoloso a terzi.
Benissimo abbiamo capito, la macchina la uso solo io, non la lascio toccare a nessuno per nessun motivo, ma se il solito amico sfigato viene a trovarmi nel laboratorio e si fa male a causa della macchina che sto usando io, che ne so si becca una scheggia in un occhio perché non c'è una la cuffia di protezione sul frullino, maledizione ci risiamo ci massacrano penalmente e civilmente con la solita diligenza del padre di famiglia

Occhio che il discorso della diligenza del buon padre di famiglia vale anche per gli Hobbisti, se lascio usare ad un amico il mio catorcio del 1932 non adeguato alla normativa, o un qualsiasi altro ammenicolo fuori norma, in caso di incidente ne rispondo sia civilmente che penalmente.
Lo stesso vale nel caso in cui l'amico si trova coinvolto nell'incidente causato dall'aggeggio fuori norma che sto usando io.

Quindi prima di rendere operativo il famoso catorcio del 32 è bene assicurarsi che risponda ai requisiti di sicurezza previsti dall'allegato V del decreto 81

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Re: Omologazione/Certificazione Macchine

Messaggio da Fiveaxis » lunedì 19 marzo 2018, 0:00

@nicolab
il D.lgs 81/2008 non è applicabile nel caso di un lavoratore autonomo "solo"...E' una questione pratica!
Figuriamoci se ti fai male da solo se a qualcuno interessa...Lo Stato si disinteressa degli artigiani che si impiccano, figurati se si proccupa di quelli che "potrebbero" farsi male perchè lavorano su una macchina "ipoteticamente" (da verificare!) pericolosa... :lol:

Detto questo permettimi due considerazioni:
  1. Nessuno si costruisce una macchina pericolosa...(salvo casi di masochismo)
  2. Non conoscendo la legge a fondo, so che da qualche parte c'è scritto che un lavoratore non può essere lasciato a lavorare da solo. Quindi un artigiano non potrebbe lavorare nel suo laboratorio? Io credo invece di sì!
Buona serata
La macchina conta...ma la differenza la fa il "manico"!

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Re: Omologazione/Certificazione Macchine

Messaggio da gionp » lunedì 19 marzo 2018, 15:14

Permettimi di dissentire sull 'affermazione " nessuno costruisce una macchina pericolosa" .
Tutte le macchine che costruiamo sono più o meno pericolose, per il semplice fatto di contenere organi in movimento, parti in tensione, parti intenzionalmente affilate, anche un muro se ci sbatto la faccia o mi cade addosso è pericoloso.

La normativa è chiara l'obbiettivo è eliminare o perlomeno ridurre il rischio.
Visto che per eliminare completamente il rischio legato ad una lavorazione dobbiamo eliminare la lavorazione stessa, cosa quasi mai fattibile, ad andare bene la sostituiamo con una meno pericolosa, se a fine mese vogliamo mangiare la lavorazione la dobbiamo fare quindi dobbiamo cercare di ridurre il più possibile i rischi connessi e le conseguenze di un eventuale incidente.
Comunque anche se abbiamo operato bene, abbiamo eliminato le vernici al solvente e usiamo vernici all'acqua ad esempio, un rischio residuo comunque permane.

Una sega circolare da cantiere ad esempio è fatta per tagliare il legno, per fare questa semplice operazione serve una lama, ma quest'ultima essendo priva di intelletto non sa che deve tagliare solo il legno, se non si sta attenti questa affetta indifferentemente tutto quello che gli si spinge contro, affetta indifferentemente sia le sottomisure che le dita del poveretto che si è messo a tagliare dei cunei senza usare lo spingipezzo perché invece che pensare al lavoro che andava a fare stava pensando a quel fetente dell'arbitro che ha dato un rigore fasullo contro la sua squadra .

Certamente se poi alla stessa macchia togliamo il carter di protezione delle cinghie il coltello divisore, la cuffia, il dispositivo anti riavvio, il collegamento a terra, manomettiamo l'isolamento elettrico e per non farci mancare niente la colleghiamo direttamente ad un magnetotermico da 64 A la macchina, che di per se era già pericolosa diventa una trappola infernale che oltre a affettarti le dita ti fulmina, si riavvia a capocchia quando torna la corrente, ti spara in faccia i pezzi in lavorazione, ti maciulla le dita tra cinghia e puleggia ....

Se vi leggete l'allegato V del decreto 81 vedrete che le cose richieste per adeguare e poter utilizzare una macchina vecchia non sono proprio fantascientifiche, spesso sono semplicemente di buon senso ma possono venire utili a chi si avventura nell'autocostruzione.

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Re: Omologazione/Certificazione Macchine

Messaggio da tomas » lunedì 19 marzo 2018, 18:01

Scusa gionp posso farti una domanda?
Che lavoro fai di mestiere?
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Re: Omologazione/Certificazione Macchine

Messaggio da MauPre75 » lunedì 19 marzo 2018, 18:32

Rabazzi io apprezzo tantissimo il vostro condividere del pensiero e non ho intenzione di contraddire , ho chiesto e sto avendo tante risposte , grazie per tutto .
Una cosa però voglio chiedere , parliamo solo del caso che la macchina la utilizza solo il costruttore artigiano unico e solo nel suo laboratorio , non solo nell'utilizzo , che non ha dipendenti alcuni in assoluto per cui si potrebbe dire che potrebbe accenderla a tua insaputa, io quando entra una persona chiunque sia arresto ogni attività macchine comprese, quindi escludiamo anche queste circostanze e torniamo a noi .
La legge c'è e va rispettata ma se ce una possibilità per poter dire a tali condizioni puoi tenerla bene altrimenti la dismetto o meglio non la completo e resta un pezzo di ferro inerme.

Per quanto riguarda l' INAIL quando si apre un'attività qualunque essa sia il consulente deve dichiarare una lista di tutti i macchinari usati nel ciclo produttivo , tutti, dopo un po di tempo vengono i vigili a controllare se tutto corrisponde , lo dico x certo perché ci son passato due volte , 12 anni fa e nel 2016 in quanto avevo cessato attività e poi riaperto , quindi se si possiede un nuovo macchinario va comunicato.

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Re: Omologazione/Certificazione Macchine

Messaggio da gionp » lunedì 19 marzo 2018, 19:34

Per tomas

Sono ingegnere civile, mi occupo di progettazione architettonica e strutturale, direzione lavori, direzione tecnica di cantiere, verifica impianti, , progettazione antincendio, dal 98 mi occupo anche di sicurezza sul lavoro nei cantieri e da qualche anno collaboro con un'impresa di costruzioni in cui ho anche l'incarico di datore di lavoro per la sicurezza.

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Re: Omologazione/Certificazione Macchine

Messaggio da MauPre75 » lunedì 19 marzo 2018, 20:23

Gionp ho appena letto il link che hai postato , parla di casi con dipendenti , prototipi da perfezionare in sede dell'acquirente e non , sempre con dipendenti .
Quindi ancora siamo fuori della domanda iniziale cioè : posso usare una macchina ( sarebbe meglio parlare di prototipo) se la manipolo solo io che ne sono il costruttore ?Senza nessun dipendente !

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Re: Omologazione/Certificazione Macchine

Messaggio da gionp » mercoledì 21 marzo 2018, 8:30

Se l'attività la svolgi da solo, in completa autonomia, con attrezzature tue o noleggiate da società di nolo (non da imprese committenti) rientri nella definizione di lavoratore autonomo.
Come tale sei esentato da una marea di adempimenti, ed in linea di principio nessuno può proibirti di usare un prototipo che ti sei costruito, a scanso di problemi legati alla responsabilità civile, anche se la macchina la usi solo tu, per evitare che terzi utilizzino la macchina, metterei un interruttore con chiave in modo che nessuno, avviarla.
Detto questo devi essere assolutamente sicuro di lavorare da solo, se nel tuo laboratorio entra un amico, un familiare che ti aiuta anche a titolo gratuito ti ritrovi automaticamente ad essere il datore di lavoro di un'impresa con tutte le responsabilità del caso.
Un'ultima considerazione, se lavori come minimo dovrai registrarti come ditta individuale artigiana, quindi automaticamente ti devi iscrivere all'inail.
L'inail normalmente liquida gli infortuni e poi se quest'ultimo è causato da attrezzature fuori norma fare rivalsa sul datore di lavoro.
Per evitare eventuali rivalse, anche se nessuno puo proibirti di usare il tuo prototipo assicurati che risponda alla normativa in materia di sicurezza.

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