Come realizzare una cosa del genere..

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Come realizzare una cosa del genere..

Messaggio da frasco » lunedì 3 aprile 2017, 15:20

Ciao a tutti, come ho appena scritto nella presentazione sono qui per cercare di capire quale tecnologia devo usare per realizzare i miei progetti artistici che sostanzialmente si potrebbero definire sculture 3d o altorilievi modellati in Blender.
La difficoltà a cui sono giunto è quella di non conoscere assolutamente nessuno in grado di dirmi come passare dal modello 3d alla realizzazione materiale. Io sento sempre parlare o di stampa 3d, o di lasercut cnc o di fresatura cnc ma non riesco a capire o meglio "scoprire" quale di questi processi serva nello specifico per realizzare le mie cose. Prima di girare per tutta Bologna a parlare con negozi a caso ho quindi pensato fosse utile bussare alla vostra porta.
Per darvi un'idea di cosa dovrei realizzare non posso purtroppo usare immagini o allegati del progetto ufficiale per una questione di "tutela artistica", quello che posterò qui è sostanzialmente un progetto "fac simile" che però rappresenta esattamente le dimensioni e le difficoltà strutturali dei progetti che voglio relaizzare. Sostanzilamente capire quale tecnologia cnc usare e a chi rivolgermi per produrre questo "fac simile" mi permetterà con certezza di capire come procedere anche col progetto ufficiale.
Immagine Immagine Immagine
Link a zip con oggetto 3d in formato .obj e .stl - Come allegato non sono riuscito percè pesava troppo
https://drive.google.com/file/d/0Bx_-tx ... sp=sharing
Come si può notare il pannello è molto grande, 152cm x 95 circa.... e a parte la "base" di 2 cm il vero problema è rappresentato dalle estrusioni, tutte diverse, di questi pezzetti e dalle microfessure che si creano tra di essi. Tali fessure sono larghe poco più di 1 mm e i pezzetti hanno un'estrusione massima di 5 mm. Nel progetto ufficiale queste fessure possono arrivare anche ad essere mezzo millimetro.....
Ecco la domanda quindi che faccio a voi è: a chi devo rivolgermi per realizzare una cosa del genere? Un centro di fresatura 3d? Una stamperia 3d? Un centro Lasercut 3D? Online si trovano molti "service" che però non permettono quasi mai di comunicare decentemente con chi mette mano alla cosa per capire cosa poi si può di fatto fare o no...
Nella mia totale ignoranza penso che gli ostacoli principali del progetto siano:
- le dimensioni
- i solchi / fessure tra i pezzi estrusi
Sulla base di questo mi ero convinto che forse l'unica speranza sarebbe trovare nei paraggi (Bologna e provincia) un posto che faccia stampa 3d di grandi dimensioni... Perchè non riesco immaginare come una lasercut potrebbe creare delle differenze di estrusione...e non riesco a immaginare come una fresatrice potrebbe "infilarsi" in solchi di mezzo millimentro......
D'altro canto non ho idea se esista in emilia romagna una stampa 3d in grado di produrre un oggetto di queste dimensioni.
Ultima cosa... per quanto riguarda il materiale mi accontenterò del primo materiale utile a produrre tale oggetto... fosse plastica, resina, legno o qualsiasi cosa. Solo dovrebbe essere un materiale abbastanza solido e robiusto da permettere poi di appendere a muro il lavoro finito esattamente come fosse un quadro.
Scusate il papiro ma è l'unca occasione che ho di capire come procedere e volevo spiegarmi il meglio possibile.
Spero tanto in una dritta. Partendo da zero come me anche le cose più contate per voi sarebbero un enorme aiuto!

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Re: Come realizzare una cosa del genere..

Messaggio da safe60 » lunedì 3 aprile 2017, 21:44

il progetto e' interessante e mi ricorda un lavoro che ho fatto anni fa
ma in quel caso di trattava di un quadro eseguito con dei fori di diverse
dimensioni e profondita'. Venendo al tuo progetto : Farlo di fresa forse si puo', ci sono utensili molto sottili se e'
per questo. Il vero problema sono i tempi e di conseguenza i costi di una lavorazione del genere.
Sarebbero molto (ma molto veramente) elevati. Non so che budget hai e se l'opera che hai in mente
sara' un pezzo unico o un prototipo per una eventuale futura produzione ma la fresa la escluderei.

Cosa resta ? la stampa 3D e' una possibilita' ma c'e' il vincolo delle dimensioni e della
precisione. Stampanti 3D in grado di eseguire pezzi cosi grandi forse ci sono
ma non garantirei sul risultato. Non tanto in termini di robustezza quanto
di svergolature dovute a ritiri dopo la lavorazione. Tutto dipende da quanto le quote
che hai indicato sono vincolanti.

In fiera gia' anni fa ho visto prototipi di interni auto realizzati
con stampa 3D e si trattava di pezzi grandi che per giunta si dovevano
incastrare per formare il cruscotto completo e il risultato era ottimo. Il pezzo
piu' grande pero' era molto piu' piccolo del tuo pannello.

Poi c'e' da considerare la qualita' superficiale che hai in mente nel prodotto
finito. Vuoi superfici lisce e lucide e spigoli vivi come un mattoncino lego ?
Temo che la stampa 3d non faccia al caso tuo. Accetti un certo grado di rugosita' sulle superfici piane
e un certo effetto di stratificazione nell'altezza dei tasselli ? Forse se ne puo' parlare.
Per le dimensioni potrebbe essere un' idea dividere l'oggetto in parti piu' piccole
non necessariamente di formato regolare. Potresti approfittare delle cave fra i tasselli e
stampati tutti i pezzi, assemblare tutto su un pannello di base.
Per avere idea della qualita' che potresti ottenere potresti ritagliare un paio di pezzi del tuo
modello da, che so, 150 x 150mm e fartelo stampare. Per questa prova penso che un qualsiasi service
professionale vada bene. Cerca su google "stampa 3d service bologna" e
certmente qualcosa salta fuori (l'ho appena fatto). La buona notizia se decidi ti tentare e' che
basta che mandi il file STL. Ci pensa il service a fare tutto il resto. Inoltre stampando a pezzi
puoi tutelarti contro eventuali possibilita' che l'oggetto venga copiato. basta usare piu service diversi
e far stampare a ciascuno una o piu' parti ma non tutte. Vedi cosa riesci a ottenere e quanto ti costa.
Dopo di che valuti se val la pena proseguire su quella strada.
In bocca al lupo e tienici aggiornati !
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frasco
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Re: Come realizzare una cosa del genere..

Messaggio da frasco » martedì 4 aprile 2017, 3:23

Waw ti ringrazio veramente tanto! Per la prima volta vedo alzarsi la nebbia.
Per darti qualche dato in più sul progetto ufficiale posso solo dirti che in relatà... il pannello con tutti i pezzetti estrusi è modellato su questo disegno che metto a risoluzione schifosa per la questione che dicevo prima.
Immagine
Ebbene sì... il disegno in questione ha dimensioni 150cm x 93cm e tutto quello che è nero è da considerarsi "fessura" o "solco" mentre tutto ciò che è bianco ha una differrente estrusione - ad ogni modo la massima estrusione di questi pezzetti è di 5 mm.. 5mm intesi come estrusione sulla base di 2 cm su cui poggiano.. Diciamo che alla fine è come un mosaico con in più la peculiarità di un differente spessore delle tessere
Come vedi il progetto ufficiale è oltremodo complesso.
Ma mi hai dato delle buone idee per quanto riguarda magari il cercare di "segarlo" in più pezzi per facilitare la produzione...
Chissà magari potrei riuscire a seguire certi solchi per fare in modo di dividere il tutto in più parti. Devo fare delle prove di taglio per vedere se è fattibile.
Per quanto riguarda le superfici a me non interessa assolutamente che il tutto esca liscio... eventuali irregolarità di superficie verrebbero tra l'altro nascoste dal fatto che alla fine, quel che uscirà dalla stampa 3d, verrà..... dipinto! Già proprio così...
Ad ogni modo visto che per la prima volta qualcuno mi sta dando indicazioni chiare... Volevo chiederti un'idea veramente "supercirca" di quanto secondo te potrebbe venire a costare una cosa simile in una stamperia 3d... dico proprio in linea di massima.... Io non so davvero se si parla di 100 ouro o 1000.....

safe60
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Re: Come realizzare una cosa del genere..

Messaggio da safe60 » martedì 4 aprile 2017, 9:31

Non ho proprio idea di quanto possa costare perche' non ho mai dovuto usare servizi di stampa. Pero' si possono fare delle ipotesi.
Supponendo di stampare l'opera a pezzi grandi circa come un foglio A4 (che e gia' un bel pezzo..) ti serviranno circa 20..25 pezzi. Date le dimensioni di ciascun elemento dubito che il costo unitario sia meno di una 50ina di euro... per cui i 1000 euro sono un'ipotesi molto piu realistica dei 100.
E' comunque un dubbio che ci si toglie in fretta. Tutti i servizi di stampa online possono farti preventivo istantaneo o quasi.
Se fai una prova con il pezzo piu' complesso dell'opera, tipo quello che ha il massimo numero di tasselli alti 5 mm e ti fai fare preventivo un'idea dei prezzi te la fai velocemente.

PS: se la cosa va in porto e il pezzo sara' esposto, mi piacerebbe andarlo a vedere. Lavoro proprio a bologna e sarei curioso...
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safe60
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Re: Come realizzare una cosa del genere..

Messaggio da safe60 » martedì 4 aprile 2017, 9:41

Dimenticavo :
Avevo notato che l'opera assomiglia molto a un mosaico. Come curiosita', cerca su google "artaic robot" e vedi la cosa che salta fuori. E' molto simile a quello che a suo tempo avevo fatto io anche se si trattava di fori e non di posizionamento automatico di tessere di mosaico. Il principio pero' e' lo stesso.
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Diego
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Re: Come realizzare una cosa del genere..

Messaggio da Diego » martedì 4 aprile 2017, 10:06

a mio modesto parere con la stampa 3D gli spigoli "così perfettamente vivi" che si vedono nell'esempio non li otterrai, non ho mai visto un cubo fatto in 3D perfettamente spigolato... una cnc (se attrezzata per "minilavori") lavora con frese fino (a mia conoscenza) da 0.2 mm di diametro... vedo più realistico una cnc con una fresa da 0.5mm che fresa plexiglass o legno visto che poi lo dipingerai tutto con un solo utensile... ovviamente la "rugosità" superficiale sarà data dalla rotazione della fresa quindi non la togli. La strategia che usa chi fa il percorso può usare una spirale (sarebbe pure bella da vedere) invece di un semplice Zig-Zag.

Ps il top di qualità secondo me potrebbe essere stampa 3D senza fare i solchi/fessure... ripresa con fresa che passa per fare i solchi/fessure... non mi chiedere il costo però :roll:
non sapendo il grado di precisione che cerchi uso il riferimento della tua foto.

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Re: Come realizzare una cosa del genere..

Messaggio da billielliot » martedì 4 aprile 2017, 11:54

Ciao,

aggiungo I miei due cetesimi: puoi "ridurre" il tutto a una serie di strisce larghe 8,8mm (vedi immagine), su cui ricavare con fresa una serie di gradini con le altezze richieste.

Se sei fortunato e trovi un disco per sega circolare che faccia un solco da 1,3mm, te la cavi velocemente per creare le divisioni tra I vari gradini/cubi di cui e' composta ogni "striscia".

Ciao :-)

Mauro
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Re: Come realizzare una cosa del genere..

Messaggio da frasco » martedì 4 aprile 2017, 13:12

@safe60 Grazie mille ancora. Ho guardato "artaic robot" ma in realtà, almeno per quello che ne ho capito, qui si tratta di una vera e propria macchina per posizionare tessere su un telaio a mosaico e non lo trovo "applicabile al mio caso. Il "fac simile" è vero ha delle tessere tutte uguali a parte l'altezza... ma come potete immaginare invece dal piccolo jpg del progetto "ufficiale" in questo caso non esisterebbe una tessera uguale all'laltra neanche per forma. Non c'è nulla da posizionare, i miei pezzi vanno "ricavati" da un blocco unico. In sostanza base e tessere sono un oggetto solo. Sono abbastanza sicuro di avere fatto male a postare le immagini del "fac simile" perchè evidentemente stanno fuorviando ( e avete ragione) le soluzioni verso un discorso diverso da quello che in realtà riguarda il progetto ufficiale.
Infatti per rispondere anche a billielliot (grazie mille anche a te) la tua idea è applicabile al "fac simile" ma non al progetto vero. Per lo stesso motivo citato poche righe fa e cioè che nel progetto vero, quello dell'immagine piccola del terzo messaggio, non esiste nulla, assolutamente nulla che si ripeta o che dia la possibilità di lavorare a strisce.
Il fac simile lo avevo messo perchè ero convinto che la sua lavorazione fosse comparabile a quella dell'altro progetto ma evidentemente mi sbagliavo.

@Diego, grazie mille anche a te, prima di tutto riconfermo che a me di spigoli vivi e superfici perfette non interessa nulla, Quello che voglio ottenere è un altorilievo ma la precisione meccanica di bordi e superfici è proprio ciò che mi piace di meno nei progetti cnc. Proprio perchè io cerco un'effetto più "artigianale" e "umano" piuttosto che la precisione e raffinatezza di un oggetto di design.
Questo altorilievo è di fatto modellato su un mio disegno a mano di bologna, un disegno che prima ho vettorializzato e dopo modellato in blender quindi per me è importante che l'effetto finale sia più quello di una scultura, un po' come se i pezzi estrusi fossero le trame di una corteccia d'albero piuttosto che un mosaico perfetto con bordi esatti. Se la stampa 3d aggiungerà quindi irregolarità alle superfici mi farà solo un favore.
Ad ogni modo la strada che ipotizzi, e cioè quella di una lavorazione in due fasi, la prima di stampa 3d e la seconda di fresatura la trovo molto molto interessante. Anche perchè.... e qui ditemi se sono pazzo... la prima idea che avevo avuto io e che mi vergognavo a proporre era:
- una lavorazione a due fasi di cui la prima di incisione laser in cui il pannello viene inciso della profondità massima rispetto alla massima estrusione e cioè 5 mm.... faccio incidere tutto il pannello a 5mm di profondità secondo le linee nere dell'immagine al messaggio 3. Dopodichè si passa il tutto ad una fresatrice che fresa i vari pezzetti ricavati tra le incisioni per portarli alla giusta "altezza"... Non so se mi sono spiegato....
Ad ogni modo avrei sempre il problema della dimensione.... ci vorrebbe una lasercut cnc in grado di lavorare su un pannello di 150cm x93cm e stessa cosa per la fresatrice..... e non so neanche se a Bologna esistono.... Dite che è una cavolata?

p.s. Ad ogni modo visto il rispetto e la fiducia che inizio ad avere verso questo forum stavo pensando magari di postare un piccolo frammento del progetto ufficiale in 3d per darvi un'idea più precisa rispetto a quella che può dare il jpg nel messaggio 3, perchè quello sostanzialmente è solo il disegno da cui poi ricavo il modello 3d.

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Re: Come realizzare una cosa del genere..

Messaggio da Diego » martedì 4 aprile 2017, 15:36

se non ti interessa la precisione non capisco la passata a laser e la ripresa a CNC.. vai direttamente di stampa 3D con poche passate di Z (praticamente il contrario di chi chiede precisione in stampa 3D con molte passate in Z ) ... la rifinitura la fai a mano o con un utensile da incastonatore/incisore (hai mai visto chi incastona pietre e/o chi incide pezzi di fucili, manici di coltelli ecc che strumenti usano?) oppure come si dice da noi "te lo fai l'utensile che ti serve se non esiste" :mrgreen: ... prendi il tuo pezzo lo dividi nell'area massima della stampante che trovi disponibile dalle tue parti e una volta stampati, assemblati/incollati lo ripassi a mano sia tra le gole sia sulle "facce" dei pezzi estrusi e la normale/umana "naturale imprecisione" crea l'effetto che cerchi di "oggetto artigianale" (credo/spero tu intenda questo)... chiedere a una stampa 3D o ad una CNC l'effetto "fatta a mano" stride non poco con la loro ricercata propensione alla precisione, l'effetto che cerchi mi sa che o lo texturizzi (si dice così credo) in stampa 3D oppure il vecchio e caro "olio di gomito" e te lo devi far tu :wink: ... nulla ti vieta partire da una base di una piastra "sgrossata" in stampa 3D (anche a pezzi per comodità) ma rifinita a mano... lo facevano molti artisti... il garzone sgrossava... l'artista rifiniva a modo suo :lol:

spero di aver interpretato in maniera corretta la tua idea artistica... perchè personalmente (a parte l'area di lavoro per me "impegnativa") un pezzo così fatto a CNC non è per nulla complicato eseguirla... un 2.5D e una fresa da 1 mm e ottieni l'oggetto che cerchi ma non con la finitura che vuoi, cioè effetto "fatto a mano"

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Re: Come realizzare una cosa del genere..

Messaggio da frasco » martedì 4 aprile 2017, 16:08

No no mi devo essere spegato male. La questione dell'effetto "artigianale" come lo chiamavo io non vuol dire che voglio una lavorazione che simuli un effetto "sgarruppato a posta" intendevo solo: "come esce dalla stampa 3d va bene". Sei stato te a parlare di spigoli vivi ecc. come una cosa difficile da ottenere con una stampa 3d. E io intendevo: "se non ci saranno spigoli vivi e superfici iperdefinitie mi aiuta". Se ci saranno delle piccole increspature o comunque un'effetto non esattamente liscio va benissimo. Se esce liscio va benissimo. Se esce un po' ruvido va benissimo. In qualunque modo esca a me va benissimo.
Non cerco un effetto "sgarrupante" ... cerco il modo più economico e "fattibile" che mi faccia semplicemente "uscire" questo altorilievo.
Se ho capito bene si potrebbe fare anche con una fresatrice cnc ma verrebbe a costare molto di più per colpa del tempo inpiegato per la lavorazione giusto? A me va benissimo battezzare la Stampa 3d. Ho trovato un service qui a Bologna che sembra parlare proprio di "grandi formati".
http://www.eliofossolo.com/
Comunque per essere sicuro di farvi capire meglio cosa sarà il progetto ufficiale più tardi vi posto un paio di rendering di un pezzetto di progetto. Un 30cm x 30 cm del complessivo 150x92

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Re: Come realizzare una cosa del genere..

Messaggio da safe60 » martedì 4 aprile 2017, 22:43

Avevo visto il sito di bologna sulla stampa 3D e vorrei fare una nota : per il grande formato pare stampino con ABS che e' uno dei tanti tipi di plastica disponibile. Se decidi di contattarli, fai loro presente che intendi verniciare successivamente il modello. Alcune plastiche si verniciano meglio di altre e per altre ancora e' proprio un problema. Ma a verniciare una cava da 1 mm o poco piu' non si corre rischio di "riempirla" ? Userai aerografo ?
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Re: Come realizzare una cosa del genere..

Messaggio da Stiefin. » martedì 4 aprile 2017, 22:50

Potresti anche provare con la stampa Dlp o equivalenti , la tradizionale

a estrusione non la vedo bene , per una cosa di dimensioni così ampie

soprattutto per il tempo di lavorazione .

Sempre dividendo il lavoro in parti più piccole , ovviamente .

Però non ho idea di quanto possa costare .

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Re: Come realizzare una cosa del genere..

Messaggio da frasco » mercoledì 5 aprile 2017, 1:13

@safe60 Per la questione verniciatura io userò l'oggetto come una semplice tela o pannello... per fare ciò darò un fondo nero spray a ciò che verrà stampato dopodichè dipingerò ad olio con pennello sui pezzetti. Le fessure ovviamente non verranno minimamente toccate in quanto quello che voglio è proprio che solo in esse appaia il nero del fondo. Insomma. Sto cercando di fare una sorta di quadro / scultura.
Per questo ribadisco che il materiale mi interessa solo per quanto riguarda costo e robustezza... perchè verrà totalemte coperto da fondo e pittura.
@Stiefin ti ringrazio per la dritta, io cosa sia la spampa dlp non lo so, a dire il vero non so nulla neanche della normale stampa 3d... Io di fatto sono qui proprio per capire a chi rivolgermi tra i centri che sono reperibili nella mia provincia diciamo...
Ora provo a vedere su google e pagine gialle se qualcuno nei paraggi fa questa stampa dlp..
Ad ogni modo per ora posso almeno dire che grazie alle vostre considerazioni su tempi e prezzi la fresatura l'abbiamo eliminata dalle ipotesi.
Devo comunque ammettere che se la strada della stampa 3d dovesse comportare costi sui 1000 euro sarei costretto ad abbandonare il progetto... ma quello come dite anche voi è un problema che mi porrò davanti al primo preventivo..

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Re: Come realizzare una cosa del genere..

Messaggio da Stiefin. » mercoledì 5 aprile 2017, 1:32

( Molto alla buona ... )

In sostanza : invece di fare tutto il percorso per " riempire " uno strato con un' estrusore da qualche decimo di mm

con il metodo dlp si stampa un' intero strato alla volta , usando resine sensibili alla luce .

Lo spessore degli strati determina l' accuratezza dell' oggetto prodotto , più è sottile e meno scalettamento

produrrà , quindi a parità di spessore dello strato la stampa tipo Dlp è parecchio più veloce .

( Fine modalità molto alla buona . )

:lol:

Stiefin .

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Re: Come realizzare una cosa del genere..

Messaggio da frasco » giovedì 6 aprile 2017, 3:37

Rieccomi qua con 3 immagini di un frammento di 30x30cm dei 150x93cm complessivi. Precisamente questa parte
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Prendendo spunto dalle vostre indicazioni su costi e tempi ho fatto una drastica riduzione non della superficie ma degli spessori. Come si può vedere ho ridotto lo spessore dalla "base" che prima era di 2cm a soli 3mm e ho ridotto l'estrusione massima dei pezzi che "poggiano" su tale base (poggiano in senso lato perchè in realtà in stampa farà tutto parte di un pezzo unico) a 2 mm.
Ci sono quindi dei frammenti che "escono" dalla base di 2mm altri di mezzo millimentro ecc... Ma considerando le dimensioni del progetto completo, il tutto avrebbe dimensioni di 150cm x 93 cm e uno spessore di solo mezzo centimetro di cui come dicevo 3mm di base e circa 2mm con tutte le varie estrusioni delle forme.
Con questa riduzione il progetto potrebbe costare un po' meno secondo voi?

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