iperammortamento e pantografo

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Corrado-c
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iperammortamento e pantografo

Messaggio da Corrado-c » venerdì 12 maggio 2017, 13:34

salve a tutti,
avevo un dubbio sull'applicazione dell'iperammortamento su un pantografo cnc,
praticamente è si una cnc e soddisfa un requisito, ma la legge richeide anceh un altra cosa, riporto la descrizione:

Codice: Seleziona tutto

Tutte le macchine facenti parti di questa categoria dovranno, però, essere “dotate delle seguenti caratteristiche:

controllo per mezzo di CNC (Computer Numerical Control) e/o PLC (Programmable Logic Controller);
interconnessione ai sistemi informatici di fabbrica con caricamento da remoto di istruzioni e/o part program;
integrazione automatizzata con il sistema logistico della fabbrica o con la rete di fornitura e/o con altre macchine del ciclo produttivo;
interfaccia tra uomo e macchina semplici e intuitive;
rispondenza ai più recenti parametri di sicurezza, salute e igiene del lavoro”.
Altra condizione da soddisfare è che tutte le macchine siano “dotate di almeno due tra le seguenti caratteristiche per renderle assimilabili o integrabili a sistemi cyberfisici:

sistemi di telemanutenzione e/o telediagnosi e/o controllo in remoto;
monitoraggio continuo delle condizioni di lavoro e dei parametri di processo mediante opportuni set di sensori e adattività alle derive di processo;
caratteristiche di integrazione tra macchina fisica e/o impianto con la modellizzazione e/o la simulazione del proprio comportamento nello svolgimento del processo (sistema cyberfisico);
dispositivi, strumentazione e componentistica intelligente per l’integrazione, la sensorizzazione e/o l’interconnessione e il controllo automatico dei processi utilizzati anche nell’ammodernamento o nel revamping dei sistemi di produzione esistenti;
filtri e sistemi di trattamento e recupero di acqua, aria, olio, sostanze chimiche e organiche, polveri con sistemi di segnalazione dell’efficienza filtrante e della presenza di anomalie o sostanze aliene al processo o pericolose, integrate con il sistema di fabbrica e in grado di avvisare gli operatori e/o di fermare le attività di macchine e impianti”.
le soddisfa tutte secondo voi?

safe60
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Re: iperammortamento e pantografo

Messaggio da safe60 » venerdì 12 maggio 2017, 15:13

Senza altre indicazioni sul pantografo al quale ti riferisci non e' possibile rispondere.

Detto questo, a grandi linee un pantografo hobbystico direi che NON le soddisfa ma nel tuo caso, visto che parli di ammortamento, immagino sia una macchina commerciale quindi dovrebbe essere il fornitore a darti queste certezze. Se vuole incentivare la vendita delle sue macchine deve essere lui per primo a fornire queste informazioni.

C'e' anche da dire che il 30 marzo scorso e' stato pubblicata una circolare del ministero dello sviluppo economico che in sole 100 pagine spiega, fra le altre cose, che trattandosi di incentivi automatici, sotto certi importi basta una certificazione del legale rappresentante della ditta per accedere alle agevolazioni. Sopra i 500 mila euro serve una perizia. Quindi e' altamente probabile che nessuno ti venga mai a chiedere conto dell'adeguatezza della tua macchina. nota bene : ho scritto "ALTAMENTE PROBABILE" non "IMPOSSIBILE" (chiedo scusa ai moderatori : non e' per gridare che ho messo maiuscolo ma per mettere in evidenza il concetto). Direi che faresti bene a sentire il tuo commercialista.
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Re: iperammortamento e pantografo

Messaggio da Corrado-c » venerdì 12 maggio 2017, 15:23

Parlo di pantografi in generale, sono tutti uguali da questo aspetto. (3 motori 1 elettromandrino un elettronica )
Il pezzo che ho riportato è parte di quelle pagine, chiedevo solo se secondo voi aveva quelle caratteristiche. Poi ovvio che se i o vuole può pure. Comprare una cosa e fatturare e un'altra.... Io chiedevo se ha queste caratteristiche.

Sicuramente mi sa rispondere chi ha già affrontato questa questione.

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Re: iperammortamento e pantografo

Messaggio da SWL » venerdì 12 maggio 2017, 15:39

Quando si leggono le cose in verde nel primo post non possono non girare le palle (scusate il francese...).

Valutazione personale: tu oggi accedi all'opportunità, ti danno quattro palanche e poi, tra cinque anni meno un giorno, ti vengono a fare un'ispezione. Spera di avere ancora la macchina perfettamente integra e funzionante, di non averla modificata, sostituita o altro. Ma comunque, anche se è tutto come cinque anni prima, ti trovano un cavillo per il quale devi tornare tutto ciò che ti hanno dato, gli interessi, una sanzione cospicua e devi anche un ringraziamento perché sono così magnanimi che non caricano di un processo penale per truffa.

Ovvio, a meno che tu non sia una delle mega-aziende del circolo dei "soliti": quelle si sono divise il 90% del gruzzolo e nessuno le andrà mai a disturbare.

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Re: iperammortamento e pantografo

Messaggio da Corrado-c » venerdì 12 maggio 2017, 15:46

ma che per caso ho scritto fare polemica gratuita senza senso ?

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Re: iperammortamento e pantografo

Messaggio da Corrado-c » venerdì 12 maggio 2017, 15:55

SWL ha scritto:Quando si leggono le cose in verde nel primo post non possono non girare le palle (scusate il francese...).

Valutazione personale: tu oggi accedi all'opportunità, ti danno quattro palanche e poi, tra cinque anni meno un giorno, ti vengono a fare un'ispezione. Spera di avere ancora la macchina perfettamente integra e funzionante, di non averla modificata, sostituita o altro. Ma comunque, anche se è tutto come cinque anni prima, ti trovano un cavillo per il quale devi tornare tutto ciò che ti hanno dato, gli interessi, una sanzione cospicua e devi anche un ringraziamento perché sono così magnanimi che non caricano di un processo penale per truffa.

Ovvio, a meno che tu non sia una delle mega-aziende del circolo dei "soliti": quelle si sono divise il 90% del gruzzolo e nessuno le andrà mai a disturbare.
anche a me girano le palle quando mi rompono le palle

volevo solo evidenziare il testo di una legge, dovevo cliccare su list invece che code? che errore madornale.... chiedo umilmente perdono per le sue palle
come si corregge?
sto facendo domande per informarmi e evitare problemi, non per la sagra dell'ovvietà

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Re: iperammortamento e pantografo

Messaggio da SWL » venerdì 12 maggio 2017, 15:56

Non mi hai capito: mi riferivo al contenuto del testo, non al modo in cui lo hai allegato.

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Re: iperammortamento e pantografo

Messaggio da Corrado-c » venerdì 12 maggio 2017, 15:58

allora chiedo scusa sul serio :) ho interpretato male.

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Re: iperammortamento e pantografo

Messaggio da vdeste » venerdì 12 maggio 2017, 16:27

Parlo la profano, ma secondo me la ratio dell'iperammortamento è favorire quanto più possibile la produttinvità attraverso l'utilizzo di apparecchi tecnicamente evoluti e ben integrati nel processo produttivo. Vista in questo modo un pantografo utilizzato da un marmista per incidere le lapidi, secondo me e ripeto secondo me non può beneficiare dell'agevolazione, perchè si limita "solo" a velocizzare un lavoro di incisione, lui sta lì e magari lo accendono una volta la settimana, solo quando serve ma l'azienda lavora lo stesso anche senza di lui. Viceversa un pantografo in una linea di produzione di ... che ne so...diciamo porte e finestre, integrato in una linea come l'anello di una catena, collegato in rete, con carico e scatico automatizzato dei pannelli e chi più ne ha più ne metta, secondo me ,ha tutte le caretteristiche per beneficiare dell'agevolazione.
Detesto quello che tu dici, ma difenderò fino alla morte il tuo diritto di dirlo.
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Re: iperammortamento e pantografo

Messaggio da Corrado-c » venerdì 12 maggio 2017, 16:42

si, concordo anche io, in quel caso soddisfa tutte le caratteristiche,
però sarebbe buono poter agevolare anche piccoli laboratori di prototipazioni, sono piccoli e farebbe molto comodo.
effettivamente può essere collegato in rete e controllato da remoto come richiesto.
la parte che non capisco come valutare se è idonea o no è dove chiede 2 dei 5 punti da soddisfare, cioè:
  • Altra condizione da soddisfare è che tutte le macchine siano “dotate di almeno due tra le seguenti caratteristiche per renderle assimilabili o integrabili a sistemi cyberfisici:
    1-sistemi di telemanutenzione e/o telediagnosi e/o controllo in remoto;
    2-monitoraggio continuo delle condizioni di lavoro e dei parametri di processo mediante opportuni set di sensori e adattività alle derive di processo;
    3-caratteristiche di integrazione tra macchina fisica e/o impianto con la modellizzazione e/o la simulazione del proprio comportamento nello svolgimento del processo (sistema cyberfisico);
    4-dispositivi, strumentazione e componentistica intelligente per l’integrazione, la sensorizzazione e/o l’interconnessione e il controllo automatico dei processi utilizzati anche nell’ammodernamento o nel revamping dei sistemi di produzione esistenti;
    5-filtri e sistemi di trattamento e recupero di acqua, aria, olio, sostanze chimiche e organiche, polveri con sistemi di segnalazione dell’efficienza filtrante e della presenza di anomalie o sostanze aliene al processo o pericolose, integrate con il sistema di fabbrica e in grado di avvisare gli operatori e/o di fermare le attività di macchine e impianti”.
il primo punto è ok (controllo remoto), ma come secondo punto quale può essere o facilmente applicabile ad un pantografo?

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Re: iperammortamento e pantografo

Messaggio da vdeste » venerdì 12 maggio 2017, 17:21

punto2
Sensore laser che misura l'usura dell'utensile e corregge in tempo reale gli 'offset o lo sostituisce in automatico; sensore di umidità e temperatura per compensarne in tempo reale le variazioni; sistema di telecamera/laser unito interfacciato closed-loop sugli assi per correggere errori di posizionamento in tempo reale; ecc ecc.
punto3
Sistema integrato CAD+FEM+CAM + simulatore dedicato
punto4
ammodernamento impianti tramite domotica
punto5
immancabile richiamo alla ecocompatibilità della produzione... senno i verdi non fanno passare la legge :badgrin:
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Re: iperammortamento e pantografo

Messaggio da Corrado-c » venerdì 12 maggio 2017, 17:27

:lol: :lol: :lol:
ho l'imbarazzo della scelta ora
devo solo scegliere il più facile ed economico

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Re: iperammortamento e pantografo

Messaggio da SWL » venerdì 12 maggio 2017, 17:51

Continuo con la mia "polemica senza senso", ma:

una macchina CNC dovrebbe essere sempre considerata un apparecchio tecnicamente evoluto, indipendentemente dal fatto di essere connessa in rete oppure no. E' forse un apparecchio meno evoluto se i programmi li inserisco un un stick di memoria USB? A me sembra di no;

termini come "cyberfisico" sono semplicemente ridicoli e vanno a braccetto con tutto l'inglesismo all'italiana di chi l'inglese non lo conosce ma "fa figo" fare a finta di sì;

tutte i requisiti in quel testo di legge definiscono due possibili scenari: il primo, più triste, è quello di una classe dirigente (leggi Governo) assolutamente ignorante e che assurge se stessa ad un livello superiore usando i termini di cui sopra oppure facendo credere che la "teleassistenza" sia in qualche modo un fattore migliorativo dell'economia nazionale; l'altro scenario, meno triste, ma purtroppo più realistico, è che quell'accozzaglia di richieste sia li solo per intorbidire una polla limpida, dato che nel torbido si pesca meglio; il dramma è che i due scenari potrebbero essere concorrenti.

I dubbi che si pone l'OP sono proprio quelli che si porrebbe chiunque, sia quello che ha acquistato un plotter A4 per incidere le targhette, sia quello che ha acquistato un sei assi da un milione di Euro: ma sono poi proprio sicuro di soddisfare i requisiti? Quel testo di legge lascia aperta ogni possibile risposta.

Quello che a me spaventerebbe è il famoso controllo futuro (fatto oltretutto da persone che hanno lo stesso livello di conoscenza di chi la legge l'ha scritta) con tanto di verbale che riporta una frase del tipo:

"Si appura tramite testimonianza verbale del sig. xxx, dipendente della ditta yyy al tempo dei fatti, che nel marzo del 2019, per oltre una settimana la macchina zzz ha operato senza essere connessa alla rete e senza usufruire, ben ben sette giorni consecutivi, del servizio di teleassistenza. Per tanto, non avendo tale macchina soddisfatto i requisiti per un tempo molto superiore a quello che sarebbe stato necessario al suo ripristino, la stessa si deve considerare non soddisfacente i termini minimi imposti dalla legge e si trasmette quindi il seguente verbale all'Autorità Giudiziaria per le azioni di rito".

E' così inverosimile? Io credo proprio di no. Probabilmente, se la macchina è il "sei assi da un milione", l'azienda se la cava con una perizia giurata e un paio di udienza (pagando ovviamente tutte le spese), quello del pantografo ritornerà invece quello che ha avuto, moltiplicato per un fattore sconosciuto, ma che è di certo molto maggiore di uno.

Nota: rileggendo il testo noto che uno dei punti da soddisfare in ogni caso è:

"interfaccia tra uomo e macchina semplici e intuitive"

Semplice??? Intuitiva??? Semplice e intuitiva per chi, per chi verrà a fare l'ispezione?
Allora qualunque macchina utensile dotata di un CNC avanzato NON rispetta di certo questo punto!

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Re: iperammortamento e pantografo

Messaggio da Corrado-c » venerdì 12 maggio 2017, 20:49

:mrgreen: perdonami daiiii, la polemica senza senso era perchè avevo interpretato male
ti ho mandato pure un MP di scuse
la polemica contro ste maledette leggi contorte te la appoggio

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Re: iperammortamento e pantografo

Messaggio da Junior73 » venerdì 12 maggio 2017, 21:11

UN mio amico ha una ditta di onoranze funebri e con il pantografo ci vuole realizzare le targhette in alluminio che si mettono sulle bare (obbligatorio inciderle) e si scarica il costo e volendo anche il montaggio (è arrivata in kit) e setup della macchina.
Il pantografo è completamente integrato nel suo lavoro come il plotter o stampante per i manifesti etc...un miglioramento tecnologico (le faceva con un fresetta manuale con lettere "dima")...non so come possano creare problemi in futuro.

Saluti

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