Consiglio per l'acquisto di CNC (SCM-BIESSE-HOMAG)

Conduzione, attrezzaggio, sistemi e metodi, problematiche delle macchine CNC per la lavorazione del legno e suoi derivati.
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alberto1987
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Re: Consiglio per l'acquisto di CNC (SCM-BIESSE-HOMAG)

Messaggio da alberto1987 » martedì 14 luglio 2015, 8:52

Buongiorno,
ringrazio vivamente Mirko e Harley73 per i preziosi consigli.

massimomb, io come già precedentemente specificato uso una Morbidelli del '94, non conosco assolutamente ne alphacam ne bsolid, immagino solo che dire che sono anni luce distanti al "software" che uso adesso sia limitativo.
Guardandoli a prima vista, senza mai provarli, mi è sembrato che a livello di interfaccia grafica è come passare da windows XP a windows 8, per questo bsolid così a naso mi sembrava più intuitivo.
Inoltre penso che di base, l'idea di progettare un software costruito a misura della macchina abbia delle potenzialità incredibili rispetto invece ad adattare un software in varie macchine differenti, ma questo solo a livello di concetto.
Detto questo, è chiaro che il feedback che cercavo era proprio un riscontro da parte di chi lo usa realmente, perché queste i bug di un software purtroppo si vedono solo ad acquisto fatto.
Allora, avendo io una piccola realtà artigianale e essendo questo per noi un investimento MOLTO importante vorrei prendere qualcosa guardando da qui a spero il maggior numero di anni possibile.
Se Biesse sviluppasse questo software migliorandolo sempre di più secondo me avrebbe ottime potenzialità e margini di miglioramento, se poi, come ho letto (non so se sia vero), Biesse ogni tot di anni cambia totalmente software reinventando un altro allora siamo punto a capo.

In laboratorio noi abbiamo quasi esclusivamente macchine SCM, qualche problemino ce l'hanno dato tutte, di BIESSE invece ho zero feedback a parte quelli che posso leggere qui nel forum.
Se possibile vorrei sapere cosa offre di più Bsolid (a livello teorico, di intenti) rispetto ad alphacam, cioè cosa può permettersi di fare in più essendo sviluppato assieme al CNC. Il rappresentante ci ha parlato ad esempio di una completa integrazione con la macchina o del fatto che si possono addirittura scattare delle foto ad un oggetto per crearne una versione 3D. Vi risulta?

Grazie Mille

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Re: Consiglio per l'acquisto di CNC (SCM-BIESSE-HOMAG)

Messaggio da harley73 » martedì 14 luglio 2015, 9:20

Si quello che ti hanno detto è vero, anche se a livello pratico il discorso delle foto non so quanto ti potrà servire. Comunque se, come me, le tue lavorazioni si limitano a forature o pantografature a 3 4 o 5 assi semplici e non stratosferiche, allora ti garantisco che bsolid è un ottimo software che non verrà rimpiazzato da altri (visto l'enorme investimento fatto da biesse). Attualmente ha ancora qualche problema di stabilità, ma solo con programmi di un certo peso, ma per il resto è il top che puoi trovare in commercio e ad un prezzo che è la metà degli altri

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Re: Consiglio per l'acquisto di CNC (SCM-BIESSE-HOMAG)

Messaggio da pela73 » martedì 14 luglio 2015, 9:28

Fare una foto e ricavare il 3d si può fare ma non è una cosa automatica,
ci vuole il programma e ovviamente chi lo sa usare.

Alphacam per quel tipo di elaborazioni artistiche usa Aspire della Vectric.

Comunque per il discorso cam che sia Alphacam o bsolid è necessario secondo quello che fai.
Se ti limiti a fare spalle o tagli a 45° credo che ormai con i controlli attuali li fai in un attimo senza fatica,
se non ricordo male sulle SCM a bordo macchina si può mettere un programma per fare mobili.

Se invece vuoi fare del 3d spinto allora è un altro paio di maniche.

Tanto per farti vedere,

a maggio ho fatto questo vaso partendo da un IGES che mi hanno fornito i designer e anche con Alphacam è stato è stato un lavoro bello complesso.
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file e le foto allegati in questo messaggio. Per visualizzare tali file devi registrarti ed effettuare il Login
ciao Mirko

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Re: Consiglio per l'acquisto di CNC (SCM-BIESSE-HOMAG)

Messaggio da massimomb » martedì 14 luglio 2015, 18:05

harley73 ha scritto:Si hai ragione tu, io faccio solo cosette e non mi intendo affatto di cni, per fortuna Biesse ha scelto un beta tester come te e che grazie a te risolverà tutti gli innumerevoli bugs. Attenderò con impazienza l'ultima versione di bsolid.......a proposito quale versione hai tu?

...la 2.5.0.148 beta su una macchina e la 2.5 ufficiale su un'altra, e non so quale delle 2 è peggio, la beta se importi un dwg 3d si crasha e si chiude, quella ufficiale,un solido 3d in dwg, lo importa solo per un terzo, però non si crasha, fatto sta che con un terzo di disegno non ci faccio manco il brodo...

...lasciamo perdere i formati step, quelli di solidworks o di inventor, che DOVREBBE importare, manco un .sat importa, si crasha e si chiude...

...fortuna che son pieno di risorse e il lavoro lo porto alla fine lo stesso, nonostante bsolid...


saluti
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Re: Consiglio per l'acquisto di CNC (SCM-BIESSE-HOMAG)

Messaggio da massimomb » martedì 14 luglio 2015, 18:37

alberto1987 ha scritto:Buongiorno,
ringrazio vivamente Mirko e Harley73 per i preziosi consigli.

massimomb, io come già precedentemente specificato uso una Morbidelli del '94, non conosco assolutamente ne alphacam ne bsolid, immagino solo che dire che sono anni luce distanti al "software" che uso adesso sia limitativo.
Guardandoli a prima vista, senza mai provarli, mi è sembrato che a livello di interfaccia grafica è come passare da windows XP a windows 8, per questo bsolid così a naso mi sembrava più intuitivo.
Inoltre penso che di base, l'idea di progettare un software costruito a misura della macchina abbia delle potenzialità incredibili rispetto invece ad adattare un software in varie macchine differenti, ma questo solo a livello di concetto.
Detto questo, è chiaro che il feedback che cercavo era proprio un riscontro da parte di chi lo usa realmente, perché queste i bug di un software purtroppo si vedono solo ad acquisto fatto.
Allora, avendo io una piccola realtà artigianale e essendo questo per noi un investimento MOLTO importante vorrei prendere qualcosa guardando da qui a spero il maggior numero di anni possibile.
Se Biesse sviluppasse questo software migliorandolo sempre di più secondo me avrebbe ottime potenzialità e margini di miglioramento, se poi, come ho letto (non so se sia vero), Biesse ogni tot di anni cambia totalmente software reinventando un altro allora siamo punto a capo.

In laboratorio noi abbiamo quasi esclusivamente macchine SCM, qualche problemino ce l'hanno dato tutte, di BIESSE invece ho zero feedback a parte quelli che posso leggere qui nel forum.
Se possibile vorrei sapere cosa offre di più Bsolid (a livello teorico, di intenti) rispetto ad alphacam, cioè cosa può permettersi di fare in più essendo sviluppato assieme al CNC. Il rappresentante ci ha parlato ad esempio di una completa integrazione con la macchina o del fatto che si possono addirittura scattare delle foto ad un oggetto per crearne una versione 3D. Vi risulta?

Grazie Mille

...quello delle foto è puro marketing, non serve a nulla, salvo tu non lavori ad occhio con un occhio che magari ha 5 decimi meno e l'altro 3, a partire dal fatto che le ottiche inducono distorsione fino ad arrivare al fatto che scalare una foto, senza riferimenti certi, è artistico, ma non esatto, ed il cnc, in teoria, è fatto per essere preciso....

...per il resto, se e quando, sarà un software con luci ed ombre, è farraginoso per molte cose, la gestione del 5° asse se fai cose semplici, lavora, come hai da fare cosette un pochino più complesse, è tutto meno che intuitiva, il postprocessore ha diversi bugs, fa movimenti tortuosi ed inutili, e mancano invece dei parametri che sarebbe importante avere, non ci sono proprio, percui o così o niente;


Poi, mi rendo conto che le cose che facciamo noi, non sono comuni, ma una 5 assi deve poter fare tutto, sennò è inutile avercela, e infatti c'è gente incazzatissima (me compreso) da ste parti con bsolid, invece chi ha preso la macchina e usa alphacam, non li senti lamentarsi...


Poi, che il software l'abbia sviluppato chi ha fatto la macchina, non vuol dire nulla, la miglior 5 assi che c'è in zona (e ce ne sono parecchie oramai) è una Bulleri con rhinocam con il postprocessore fatto per la macchina, attualmente i lavori, anche molto complessi, che macina quella macchina, in zona, non li fa (quasi) nessuno, e siamo una zona dove di lavoro se ne macina parecchio, tra il nautico, la Russia e i paesi arabi...


M.


P.S. ma della lampada di aladino, ne vogliamo parlare? :lol: :lol: :lol:
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Re: Consiglio per l'acquisto di CNC (SCM-BIESSE-HOMAG)

Messaggio da alberto1987 » martedì 14 luglio 2015, 22:48

Grazie nuovamente a tutti per le risposte.
Ho qualche aggiornamento (e domanda) su SCM:
- Abbiamo qualche difficoltà ad adattare la ACCORD al nostro laboratorio per problemi di spazio, la TECH invece o PRATIX se a piano come misure andrebbe meglio, solo che siccome la differenza di prezzo non è significativa ho paura di pentirmene se poi presenta problemi di precisione o robustezza.
- Il rappresentante sostiene che in una macchina con montante a cantiveler non c'è la possibilità di bloccare un pezzo molto più lungo in Y rispetto alla misura del piano di lavoro, ma nella brochure è scritto il contrario, qualche feedback? (il rappresentate di Biesse dice invece che sulla Rover si possono montare anche pannelli più lunghi)
- Nel preventivo scrivono che nonostante la PRATIX abbia un passaggio pezzo di 160mm la foratrice può forare al massimo un 45mm, possibile?
- Ritorno a chiedere feedback tra ventose e piano unico, mi è stato consigliato il piano ma volevo capire se visto che facciamo molte lavorazioni di testa sui pannelli avesse senso poi usarlo il 90 per cento delle volte con le ventose sopra
- Mi offrono Maestro 3D come optional al costo di circa 5000 euro, qualcuno ha qualche esperienza in merito, è un alternativa ad alphacam?
- Optional come posizionamento automatico delle ventose, nastro trasporta trucioli, soffiatore d'aria per utensili, misuratore lunghezza utensile, TECPAD etc. che più o meno offrono entrambi i marchi (BIESSE e SCM) quali sono quelli davvero utili?

La settimana prossima vado a Rimini in SCM e prossimamente credo che andrò anche a Pesaro in Biesse per vederle dal vivo e rendermi conto.

Grazie ancora del supporto

Saluti

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Re: Consiglio per l'acquisto di CNC (SCM-BIESSE-HOMAG)

Messaggio da harley73 » martedì 14 luglio 2015, 22:59

Le cantilever in Y riescono a lavorare anche pezzi più larghi rispetto al piano (prima dell'entrata in vigore delle nuove normative si poteva mettere un pezzo di qualsiasi larghezza, io sulla rover 30 ho forato e pantografato pezzi larghi anche 2500mm e più con un piano di lavoro da 1250 in y)ora x esempio le rover arrivano fino a 2000mm se non sbaglio con piano da 1600. Confermo che per le lavorazioni che andrai a fare il piano a ventose ti risulterà più pratico. Piani e ventose mobili su y da 1600 in su sono indispensabili, tappeto utile, prolunghe per battute utilissime, ventose da 50mm utilissime, come sicurezza meglio i tappeti di fotocellule o bumper. Tutto il resto è superfluo (Biesse non ha un tecpad wireless come quello di morbidelli, unica cosa che può invidiare)..........occhio però alla potenza di mandrini e pantografo (se non ricordo male quello di morbidelli ha la trasmissione a cinghia, mentre la rover monta HSD) e ai motori di spostamento in x

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Re: Consiglio per l'acquisto di CNC (SCM-BIESSE-HOMAG)

Messaggio da GNANDO » domenica 19 luglio 2015, 23:54

Ciao Alberto, vorrei darti la mia opinione in merito, essendomi trovato nella tua stessa situazione. Nella mia azienda di carattere artigianale, con esigenze di lavorazione molto simili alle tue, abbiamo risolto il problema di lavorazioni su piani inclinati e relative forature con una TECH Z5 SCM. Ti garantisco che se non hai esigenze particolari di passaggio pezzo molto elevate saprebbe regalarti grosse soddisfazioni. Per quanto riguarda la robustezza, la Z5 non è altro che un Record "rivestito a nuovo". Il montante a cantilever di questa macchina ti permette un passaggio pannello in y di circa 1600 mm prima di toccare la protezione, ma è possibile come ho richiesto io, prolungare in avanti tutta la protezione per avere un passaggio pannello fino a circa 1900 mm. Per quanto riguarda piano o ventose, ti consiglierei traverse e ventose per un rapido settaggio, prendendo in considerazione un prisma più difficili da urtare soprattutto agli inizi, a meno che tu non voglia anche avventurarti nel taglio nesting. Nell'ambito software ho preferito puntare subito ad alphacam ultimate 5 assi ed ora sono molto soddisfatto della scelta fatta permettendomi di eseguire lavorazioni complesse che ad oggi "Maestro 3D " non sarebbe in grado di gestire. Spero di esserti stato di aiuto. Buon lavoro

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Re: Consiglio per l'acquisto di CNC (SCM-BIESSE-HOMAG)

Messaggio da alberto1987 » lunedì 20 luglio 2015, 8:12

Ciao Gnando,
grazie mille della preziosa riposta.
Ne approfitto della tua disponibilità per farti qualche domanda (scusandomi in anticipo per la mia ignoranza):
- Cos'è il prisma che dici di prendere in considerazione?
- La tua TECH che tipo di protezioni ha? Tappetti o fotocellule? Sai dirmi più o meno qual'è l'ingombro della macchina? Perché noi abbiamo anche problemi di spazio.
- Quanto ti risulta che sia il passaggio pezzo (al di là di quello dichiarato che dovrebbe essere 160) effettivo in foratura e pantografatura?
- Comè la tenuta delle ventose? Che pompa avete montato voi?
- Rispetto alla Accord mi sembrava vista dal vivo un po' più leggerina, con molti componenti in plastica anche rispetto alle vecchie Record, tu che ce l'hai e la usi come ti sembra in termini di qualità costruttiva?

Grazie fin d'ora per la disponibilità

Un Saluto

alberto1987
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Re: Consiglio per l'acquisto di CNC (SCM-BIESSE-HOMAG)

Messaggio da alberto1987 » lunedì 20 luglio 2015, 8:17

harley73 ha scritto:Le cantilever in Y riescono a lavorare anche pezzi più larghi rispetto al piano (prima dell'entrata in vigore delle nuove normative si poteva mettere un pezzo di qualsiasi larghezza, io sulla rover 30 ho forato e pantografato pezzi larghi anche 2500mm e più con un piano di lavoro da 1250 in y)ora x esempio le rover arrivano fino a 2000mm se non sbaglio con piano da 1600. Confermo che per le lavorazioni che andrai a fare il piano a ventose ti risulterà più pratico. Piani e ventose mobili su y da 1600 in su sono indispensabili, tappeto utile, prolunghe per battute utilissime, ventose da 50mm utilissime, come sicurezza meglio i tappeti di fotocellule o bumper. Tutto il resto è superfluo (Biesse non ha un tecpad wireless come quello di morbidelli, unica cosa che può invidiare)..........occhio però alla potenza di mandrini e pantografo (se non ricordo male quello di morbidelli ha la trasmissione a cinghia, mentre la rover monta HSD) e ai motori di spostamento in x
Ciao Harley,
grazie mille per la risposta.
Sapresti dirmi la differenza tra trasmissione a cinghia e HSD?

Grazie
Saluti

GNANDO
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Re: Consiglio per l'acquisto di CNC (SCM-BIESSE-HOMAG)

Messaggio da GNANDO » lunedì 20 luglio 2015, 13:43

Ciao Alberto, il "prisma" e' il nome con cui SCM chiama i propri elettromandrini a 5 assi nulla piu'.
In azienda lavoriamo con una tech Z2 con il 4° asse più aggregati sia come già detto con una Z5 5 assi pura, per quanto riguarda la mia esperienza posso dirti che non ho mai avuto problemi degni di nota, la Z2 fondamentalmente e' una morbidelli (anche come logica) che privilegia la foratura in quanto la foratrice si trova davanti all'elettromandrino quindi si riesce ad avere un campo di lavoro in foratura superiore in y, la Z5 invece e' una scm (anche come logica) esattamente come i record, il trave superiore infatti è 400 mm (a differenza della Z2 che è di 250 mm) che privilegia la fresatura infatti in questo caso anteriormente troviamo l'elettromandrino, motivo per cui anche se le barre sono da 1350mm la possibilità di fresatura dichiarata perpendicolarmente sale a 1550 effettivi con adeguati diametri utensile.
la Z5 che abbiamo è una 5200 in asse x quindi l'ingombro inizia ad essere importante comunque una con area 3100 dovrebbe avere un ingombro totale di circa 6700mm x 4200mm, come protezioni in entrambe le macchine abbiamo bumper e fotocellule, i tappeti richiedono maggior ingombro, dato da non sottovalutare per chi non ha tantissimo spazio come noi (ingombro che a volte viene sfruttato con bancali di materiale in attesa di lavorazione)
Il passaggio pezzo di 160mm ritengo sia corretto sia in foratura che in fresatura tantè che riusciamo a lavorare agevolmente elementi assemblati con uno spessore da 155mm, per quanto riguarda la tenuta delle ventose non abbiamo mai riscontrato grossi problemi, comunque montando una pompa da 250mc, che ritengo indispensabile per eventuali lavorazioni complesse future su una macchina con il 5° asse.
Spero di esserti stato di aiuto, chiaramente sono il primo a dirti che in casa SCM, hanno centri di lavoro piu' importanti come avrai potuto constatare, ma per la mia piccola esperienza in merito forse sovradimensionati per l'utilizzo che se ne andrà a fare nel caso di realtà artigianali come le nostre.
Non posso parlare delle altre case (biesse ecc.ecc.)potrei dirti solo sciocchezze non avendole toccate con mano.
Se ti troverai in zona Rimini approfittane, se vuoi puoi passare a vederle a lavorare sono a 45 minuti.

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Re: Consiglio per l'acquisto di CNC (SCM-BIESSE-HOMAG)

Messaggio da alberto1987 » mercoledì 14 ottobre 2015, 7:57

Buongiorno a tutti,
rieccomi finalmente, sono stato parecchio impegnato e mi dispiace di non aver risposto prima, ringrazio tutti quelli che gentilmente mi hanno risposto e fornito la loro esperienza.
Siamo finalmente quasi in fase decisionale. Siamo sicuramente più orientati verso Biesse, non so se ad oggi ci siano stati aggiornamenti migliorativi rispetto a quello che diceva Massimomb ma da quello che ho potuto vedere offre la possibilità di gestire il quinto asse in modalità parametrica, cosa che (da quello che ho capito) Xilog Maestro 3D di Biesse non fa. Sono abbastanza convinto anche se non l'ho visto o provato, da quello che leggo, che alphacam sia superiore, solo che noi la macchina la acquistiamo principalmente per foratura e pantografatura, con il quinto asse per il momento dobbiamo solo fare qualche lavoro molto semplice.
L'indecisione sta tra una ROVER A con piano EPS (ventose automatico) e una SCM ACCORD FX25 con piano MATIC (ventose automatico).
Dalla sua la Rover A ha appunto questo software che mi sembra un pò più potente rispetto a Maestro, il fatto che tramite il Cantilever posso caricare pannelli fino a 2100mm e il prezzo costa meno (forse perché a Cantilever?)
Dalla sia la Accord ha un piano di lavoro più ampio (3680X1680X250 contro 3280X1620X225), il fatto che è "a portale" quindi ancorata in tutti e due i lati (che dicono sia più affidabile nella precisione, è vero?) anche se ha un motore solo da una parte e questo mi hanno detto non essere positivo, e occupa meno spazio in fabbrica perchè offrono una versione senza fotocellule o tappeti che però va costantemente ad una velocita di 25m/s.
Domande che vi faccio:
- In futuro posso montare Alphacam nella Biesse secondo voi?
- Voi che avete esperienza con le Cantilever è vero che sono meno precise di quelle a ponte?
- Se qualcuno ha esperienza con macchine "a portale" può essere un problema che abbia un motore da una parte solo?
- Ho fatto inserire anche il BCabinet o il Maestro Cabinet in entrambe le offerte, sono utili questi software, qualcuno di voi li ha mai usati?
- Massimomb tu che usi Biesse a livello di ricambi/assistenza/guasti come ti sei trovato?

Venerdì andrò al Biesse Inside per definire gli ultimi dettagli.

Grazie a tutti per la disponibilità

Saluti

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Re: Consiglio per l'acquisto di CNC (SCM-BIESSE-HOMAG)

Messaggio da harley73 » mercoledì 14 ottobre 2015, 9:37

Io ho una rover 30 cantilever e una rover bg a ponte, entrambe sono precise, ma la rover 30 secondo me è migliore, peccato che non abbia il quinto asse.
Sicuramente avere 2 motori su quella a ponte è molto meglio soprattutto se la fai andare con velocità al 100%.
Il software di base è sicuramente meglio bs, ti consiglio di prendere il pacchetto completo per l'uso del quinto asse interpolato con licenza anche per l'ufficio.
Se non hai l'esigenza di produrre grossi quantitativi di mobili tutti uguali, direi che bcabinet non è che ti serva a molto, eventualmente è una spesa che puoi affrontare in seguito anche perché richiede un corso a parte per impararne l'utilizzo.
Alphacam è comunque un software a sé e lo puoi acquistare insieme al post processor in un secondo tempo (ma ti garantisco che se hai il pacchetto bsolid completo, non ti servirà).
Se vai al bs inside, portati qualche progetto dove si richiede l'utilizzo del quinto asse interpolato così ti faranno vedere quanto è facile l'utilizzo del software.

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