Consiglio per l'acquisto di CNC (SCM-BIESSE-HOMAG)

Conduzione, attrezzaggio, sistemi e metodi, problematiche delle macchine CNC per la lavorazione del legno e suoi derivati.
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alberto1987
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Consiglio per l'acquisto di CNC (SCM-BIESSE-HOMAG)

Messaggio da alberto1987 » mercoledì 8 luglio 2015, 19:18

Buonasera a tutti,
sono Alberto e gestisco insieme a mio padre una piccola falegnameria artigianale in provincia di Padova, stiamo valutando l'acquisto di un nuovo centro di lavoro. Finora ho lavorato con un vecchio CNC Morbidelli U26 a 3 assi. Costruiamo per lo più mobili, usiamo il CNC più che altro per lavorazioni di foratura e fresatura, ora siamo orientati all'acquisto di una delle seguenti macchine a 5 assi, pur non avendo un esigenza assoluta del 5 asse vogliamo fare un acquisto che ci permetta di espandere la nostra capacità produttiva e inoltre abbiamo avuto feedback sul fatto che attrezzare una macchina a 4 assi per lavorare quasi come un 5 asse si discosterebbe di poco in termini di costi da una a 5 assi pura.
Le macchine che abbiamo visto sono:

SCM ACCORD 25 FX
BIESSE ROVER A
HOMAG VENTURE 108 (4 assi con aggregati)

Avete esperienza di queste macchine? Qualcuno mi saprebbe dare qualche indicazione?
Vi ringrazio fin da subito per le eventuali risposte.

Saluti

pela73
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Re: Consiglio per l'acquisto di CNC (SCM-BIESSE-HOMAG)

Messaggio da pela73 » mercoledì 8 luglio 2015, 19:56

Io parlo solo di scm come marchio perché in ditta abbiamo tutte macchine scm,
E a parte se solite cose che si possono rompere non ho mai avuto grossi problemi.

Riguardo il discorso 5 assi ti do ragione al 1000%
ciao Mirko

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alberto1987
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Re: Consiglio per l'acquisto di CNC (SCM-BIESSE-HOMAG)

Messaggio da alberto1987 » giovedì 9 luglio 2015, 0:47

Ciao Mirko,
innanzitutto grazie mille per la risposta, ci è stata proposta anche una SCM TECH che dovrebbe essere inferiore alla ACCORD, quello che cerchiamo noi è più che altro una macchina molto precisa, soprattutto nella foratura, facciamo mobili semplici ma rifiniti in maniera maniacale, lavoriamo più che altro per conto terzi. Per tua esperienza consiglieresti un piano unico o le ventose?

Grazie mille!
Un saluto
Alberto
Ultima modifica di Pedro il giovedì 9 luglio 2015, 19:20, modificato 1 volta in totale.
Motivazione: riporto inutile, e vietato dal regolamento, del messaggio precedente

pela73
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Re: Consiglio per l'acquisto di CNC (SCM-BIESSE-HOMAG)

Messaggio da pela73 » giovedì 9 luglio 2015, 1:22

Io andrei sulla accord che strutturalmente dovrebbe essere meglio della tech.

Ventose o piano ?

Ho sia una morbidelli con le ventose che scm e routech con il piano
E se dovessi comprare una macchina domani la prenderei certamente con il piano.

Le ventose per me sono comode solo se fai pannelli,
per comodità e velocità nel posizionarle.

Sul piano è un po' più scomodo perché devi posizionare i blocchetti devi togliere la vite del vuoto,
Ma se devi fare pezzi sottili o sagomati con delle controsagome il piano è il top.

Tanto per farti un esempio,

Un po di anni fa facevo dei pannelli impiallacciati con gli angoli a 45 gradi per poi assemblarli e fare delle scatole.

Sulla morbidelli facevo la controsagoma sulle ventose e la spianavo per essere sicuro di avere un piano giusto.
Quando smontavo la controsagoma e poi la rimontavo non era più in piano perciò il 45 sui pannelli non veniva giusto in quanto la controsagoma appoggiando solo sulle traverse si stortava.

Stesso lavoro sul piano in alluminio,
Nessun problema .
Monti la tua dima è la blocchi con le viti,
Attivi il vuoto e la controsagoma si appoggia completamente al piano in alluminio in modo perfetto.
ciao Mirko

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Re: Consiglio per l'acquisto di CNC (SCM-BIESSE-HOMAG)

Messaggio da alberto1987 » giovedì 9 luglio 2015, 1:34

In effetti lavoriamo molto con pannelli impiallacciati e costruiamo appunto mobili uniti a 45 gradi.
Comunque lavoriamo sul pannello, le operazioni che ci interessano principalmente sono foratura (anche di testa e a 45 gradi), incastri per le schiene, squadratura, qualche lavoro di pantografatura, e fresature di testa.
Credevo che comunque una volta posizionate le ventose in un punto dove non devo tagliare o fresare il pannello potessi comunque lavorare senza contro sagoma data l'altezza delle ventose rispetto alle barre.
Mi ispiravano di più le ventose per un discorso di tenuta dato che con la mia vecchissima morbidelli a volte ho problemi di questo genere anche molto sottili che però fanno la differenza e così a prima vista mi son fatto l'idea che il piano avesse più dispersione di vuoto.
Per quanto riguarda invece il software, non ne conosco nessuno, ho avuto modo di vedere molto di sfuggita bsolid e alphacam e così di impatto mi è sembrato più intuitivo o innovativo il bsolid, hai qualche esperienza a riguardo? Capisco che usi SCM e quindi immagino alphacam ma sicuramente hai molta più esperienza di me!

Grazie mille!

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Re: Consiglio per l'acquisto di CNC (SCM-BIESSE-HOMAG)

Messaggio da pela73 » giovedì 9 luglio 2015, 7:20

Le ventose che montano adesso sono completamente diverse da quelle che ha sulla morbidelli
E sono sicuramente più efficienti .

Ti faccio un altro esempio.

Se devi fare un pannello per una porta blindata in mdf spesso 1 cm con qualche motivo pantografato
Dove la fresata deve essere profonda 7 mm costante su tutto il pannello

Su un piano a ventose avrò al massimo 8 ventose che mi fanno da appoggio ed è probabile che il pannello tra una ventosa e l'altra durante la lavorazione spancia,
Sul piano in alluminio metti un pannello martire sotto il pannello da lavorare e ti trovi praticamente una ventosa grande quanto il pannello stesso.

Per i programmi sei fai pezzi per mobili normali tipo spalle , antine penso che già con quelli che ci sono sulla macchina ci si arrangi alla grande,
Mentre se devi fare cose un po' più complesse ti devi per forza appoggiare ad un altro tipo di programmi
Tipo alphacam .

Su bsolid non saprei dirti perché l'ho sempre visto di sfuggita e non ho mai approfondito dato che non ho biesse.
ciao Mirko

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Re: Consiglio per l'acquisto di CNC (SCM-BIESSE-HOMAG)

Messaggio da harley73 » giovedì 9 luglio 2015, 11:04

Ciao, io invece mi intendo solo di Biesse :wink:
senza tanto tergiversare, bisogna dire che ormai meccanicamente e strutturalmente le CNC si somigliano ed equivalgono moltissimo, quindi la differenza fondamentale la fanno il software ed il service (pensa solo al fatto che in caso di assistenza hai la filiale del triveneto ad un tiro di schioppo).
Ho usato Alphacam e poi Bsolid, chiaramente Bsolid è tutto un altro mondo, più intuitivo, più facile da usare e con molte più potenzialità rispetto ad alphacam (oltre che ad essere al 100% parametrico anche sulle lavorazioni a 5 assi); in più è un software completamente sviluppato da biesse e già montato sulla rover nella versione base (con questa puoi già effettuare lavorazioni con posizionamento in 5 assi) e con poche euro in più puoi farti mettere (anche successivamente) la versione completa che prevede le lavorazioni di interpolazione a 5 assi.
Quindi ovviamente io ti consiglio la Rover A con ventose (quelle più alte a listino), non solo per il software, ma anche per il service che solitamente (almeno qui in Brianza) interviene nel giro di 24 ore.
Spero di esserti stato d'aiuto.
Buon lavoro

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Re: Consiglio per l'acquisto di CNC (SCM-BIESSE-HOMAG)

Messaggio da alberto1987 » giovedì 9 luglio 2015, 11:20

pela73 ha scritto:Le ventose che montano adesso sono completamente diverse da quelle che ha sulla morbidelli
E sono sicuramente più efficienti .

Ti faccio un altro esempio.

Se devi fare un pannello per una porta blindata in mdf spesso 1 cm con qualche motivo pantografato
Dove la fresata deve essere profonda 7 mm costante su tutto il pannello

Su un piano a ventose avrò al massimo 8 ventose che mi fanno da appoggio ed è probabile che il pannello tra una ventosa e l'altra durante la lavorazione spancia,
Sul piano in alluminio metti un pannello martire sotto il pannello da lavorare e ti trovi praticamente una ventosa grande quanto il pannello stesso.

Per i programmi sei fai pezzi per mobili normali tipo spalle , antine penso che già con quelli che ci sono sulla macchina ci si arrangi alla grande,
Mentre se devi fare cose un po' più complesse ti devi per forza appoggiare ad un altro tipo di programmi
Tipo alphacam .

Su bsolid non saprei dirti perché l'ho sempre visto di sfuggita e non ho mai approfondito dato che non ho biesse.
Grazie mille Mirko, sei stato di grande aiuto, come assistenza, pezzi di ricambio hai qualche feedback? Considera che con la Morbidelli che è una macchina del '94 ho avuto pochissimi problemi ma mi dicono che le macchine di oggi non sono all'altezza di quelle vecchie per qualità dei materiali e componenti, ti risulta o sono solo dicerie?

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Re: Consiglio per l'acquisto di CNC (SCM-BIESSE-HOMAG)

Messaggio da alberto1987 » giovedì 9 luglio 2015, 11:27

harley73 ha scritto:Ciao, io invece mi intendo solo di Biesse :wink:
senza tanto tergiversare, bisogna dire che ormai meccanicamente e strutturalmente le CNC si somigliano ed equivalgono moltissimo, quindi la differenza fondamentale la fanno il software ed il service (pensa solo al fatto che in caso di assistenza hai la filiale del triveneto ad un tiro di schioppo).
Ho usato Alphacam e poi Bsolid, chiaramente Bsolid è tutto un altro mondo, più intuitivo, più facile da usare e con molte più potenzialità rispetto ad alphacam (oltre che ad essere al 100% parametrico anche sulle lavorazioni a 5 assi); in più è un software completamente sviluppato da biesse e già montato sulla rover nella versione base (con questa puoi già effettuare lavorazioni con posizionamento in 5 assi) e con poche euro in più puoi farti mettere (anche successivamente) la versione completa che prevede le lavorazioni di interpolazione a 5 assi.
Quindi ovviamente io ti consiglio la Rover A con ventose (quelle più alte a listino), non solo per il software, ma anche per il service che solitamente (almeno qui in Brianza) interviene nel giro di 24 ore.
Spero di esserti stato d'aiuto.
Buon lavoro
Ciao Harley,
(complimenti per il nick ;-))
grazie mille per la risposta, premettendo che sono a livello zero per il lavoro in 3D riusciresti a spigarmi in parole povere la sostanziale differenza tra lavori di posizionamento e interpolazione?
Per quanto riguarda le ventose, hai fatto mai lavorazioni per esempio di taglio a 45 gradi sulla lunghezza del pannello con pannelli stretti, poco spessi e lunghi (quindi con problemi di "sganciamento") ad esempio pannello da 2500X500X20mm in MDF light? Se si confermi anche tu che ci potrebbero essere delle imprecisioni?
Un'altra cosa che mi interessa molto sapere da voi che le usate in che termini si ragiona a livello di precisione? Considerate che nella mia Morbidelli lavorando a metà della velocità riesco ad avere una tolleranza di 3 decimi, che direi che per una macchina così vecchia non è malaccio.
Quello che mi interessa soprattutto con questo nuovo acquisto è aumentare la velocità di lavorazione e la precisione (parlo soprattutto di foratura, anche a 45 gradi).

Grazie mille per la disponibilità
Un Saluto
Alberto

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Re: Consiglio per l'acquisto di CNC (SCM-BIESSE-HOMAG)

Messaggio da pela73 » giovedì 9 luglio 2015, 11:50

Quelle di una volta sono dei veri e propri muli :lol:

Io non ho mai avuto grossi problemi,
il più delle volte mi sono arrangiato da solo mentre per cose più grosse se c'è il ricambio e il tecnico è disponibile la cosa si risolve nel giro di 2 o 3 giorni.

Tanto tranquillo che la macchina si rompe quando ce l'hai bisogno :lol:
ciao Mirko

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Re: Consiglio per l'acquisto di CNC (SCM-BIESSE-HOMAG)

Messaggio da harley73 » giovedì 9 luglio 2015, 11:51

Per posizionamento intendo le lavorazioni inclinate (da 0 a 360 gradi) di lama o punte varie su rette disegnate in precedenza sul piano, mentre per interpolazione, tutte le lavorazioni complesse in 3D.
Proprio perché , come me all'inizio, non sei esperto di disegno 3D io ti consiglio Bsolid che è 2 spanne sopra Alphacam e come facilità d'uso non c'è proprio paragone.
Per quanto riguarda le lavorazioni con ventose, io faccio tranquillamente folding con una lama da 300x4 su pezzi di dimensioni 3000x80x14, l'MDF light lo lavori tranquillamente ma l'ultralight lo sconsiglio se non preventivamente impiallacciato

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Re: Consiglio per l'acquisto di CNC (SCM-BIESSE-HOMAG)

Messaggio da massimomb » domenica 12 luglio 2015, 8:36

devi avere una versione di bsolid del 2050, e conseguentemente la macchina del tempo, perchè io lavoro su una rover A 5 assi e ste meraviglie non ce le trovo, riguardo alla superiorità rispetto ad alphacam, direi che è un fatto di fede religiosa, io invece credo nella scienza percui dissento fortemente, poi, se vuoi, ti porto a fare un giro su 2 biesse 5 assi, una con alphacam e l'altra con bsolid, magari a vedere con i tuoi occhi, ti convinci.

Mi viene il dubbio che la biesse ti paghi per dire tutte sta "opinioni"...combinazione io ci "devo" lavorare con bsolid e ne ho di completamente diverse, sarà un caso...

M.
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Re: Consiglio per l'acquisto di CNC (SCM-BIESSE-HOMAG)

Messaggio da harley73 » lunedì 13 luglio 2015, 9:10

Pensala un po' come vuoi, però magari non offendere dicendo che sono prezzolato dalla Biesse altrimenti io potrei pensare lo stesso di te, che magari sei pagato dalla concorrenza per denigrare Biesse. Comunque ti ripeto che io li ho usati entrambi i software quindi non ho bisogno di vedere proprio niente e sono convinto che non ci sia paragone, forse perché io bsolid lo so usare discretamente bene.

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Re: Consiglio per l'acquisto di CNC (SCM-BIESSE-HOMAG)

Messaggio da massimomb » lunedì 13 luglio 2015, 20:01

ROTFL...senti, non raccontarmi corbellerie, sono un beta tester della versione ultima di bsolid, e a detta dell'ingeniere responsabile software della biesse, uno, se non il più competente che abbia mai incontrato, non ho niente da difendere perchè non sono a libro paga ne della biesse ne di alphacam, li uso entrambi, dato che me li mettono a disposizione per lavorarci, e mi piacerebbe proprio farti vedere cosa ci tiro fuori, nonostante le innumerevoli cazzate e bugs, se tu fossi intellettualmente onesto, ammetteresti che è un software immaturo e pieno di limiti, al contrario di alphacam, percui piantala di menare il can per l'aia,ha potenziale, ma al momento ha troppi problemi.

Oppure, fai solo cosette, allora è ottimo e abbondante.


M.
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Re: Consiglio per l'acquisto di CNC (SCM-BIESSE-HOMAG)

Messaggio da harley73 » martedì 14 luglio 2015, 8:26

Si hai ragione tu, io faccio solo cosette e non mi intendo affatto di cni, per fortuna Biesse ha scelto un beta tester come te e che grazie a te risolverà tutti gli innumerevoli bugs. Attenderò con impazienza l'ultima versione di bsolid.......a proposito quale versione hai tu?

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