Perchè le parametriche sono importanti?

[claugo]

Ciao a tutti
Sono anni che non scrivo nel forum perchè ho avuto un po' da fare con la vita ma eccomi qua.
Se qualcuno conosce i miei vecchi post si ricorderà che io sono un programmatore parametrico che basa la programmazione sulla geometria e l'aritmentica. Ci sono programmatori che preferiscono usare le macroistruzioni del controllo perchè a sentir loro facilitano la programmazione... vero. Facilitano la programmazione ma allo stesso stempo ti rendono schiavi di quel controllo, o per meglio dire capace di usare solo quel controllo.
Con la parametrica, al contrario, puoi adattare qualsiasi programma a qualsiasi controllo, che sia almeno provvisto di programmazione parametrica, tanto è vero che io posso tranquillamente programmare un Selca, un Heidenhain, un Fanuc, solo traslando il metodo parametrico della macchina. E non parliamo di semplici programmi ma di programmi complessi e articolati che eseguono una moltitudine di operazioni.

A tal proposito vorrei chiedere una cosa a questo forum... Come risolvereste questo problema?
Una ditta mi ha commisionato questo programma, alla apparenza molto semplice ma che cela delle difficoltà inaspettate.
E' un programma di foratura che esegue centrino, foratura e maschiatura.
Le richieste della ditta sono queste...
1) poter partire da qualsiasi foro o qualsiasi riga
2) Muoversi in rapido ad altezza poco superiore allo zero Z e solo in presenza di staffe sollevare l'utensile al di sopra di esse per superarle
3) Possibilita di eseguire separatamente le lavorazioni a seconda della necessità

Non vi sto chiedendo un programma perchè quello l'ho già fatto, vi sto chiedendo come fareste voi casomai programmando con delle macrosistruzioni.

Per adesso non allego il programma ma vi allego il disegno per darvi una idea di cosa sto parlando.

Grazie a tutti

disegno.png

[torn24]

A me piace molto la parametrica, conosco la parametrica Macro Fanuc, mitsubishi, haas, che in sostanza è la stessa e la parametrica dei controlli Z16 e Z32 D'eletron.
Adesso senza dubbio per fare un programma parametrico bisogna essere bravi e avere creatività e inventiva, se si ottiene un risultato si è soddisfatti, perché la creatività è uno dei bisogni più importante dell'uomo

Detto ciò la tecnologia si evolve e essere bravi serve meno, perché un software-computer fa meglio,
Adesso le capacità di programmare in parametrica penso si debbano usare dove un CAM non fa meglio, ho "imparato" fusion 360 cam da autodidatta, e un reticolo di fori lo fa semplicemente, ma diciamo che qualunque operazione di lavorazione pezzo la fa meglio di come potrei farla io in parametrica.
Penso che la parametrica come in Fanuc e altri, sia ancora utile per dare una intelligenza al programma, esempio abbiamo tanti programmi CAM pezzo in ISO e un programma parametrico che riconosce il pezzo e richiama il programma.
In sostanza la parametrica può fare tanto oltre muovere l'utensile per la lavorazione, quest'ultimo lo fa meglio un CAM. Ripeto programmare in parametrica significa essere bravi, ma il cam sostituisce questa competenza.
Io continuo a fare macro perché ci sono ancora chi non usa il CAM, ad esempio una macro per fresare numeri progressivi sul pezzo, cosa che il cam richiederebbe sempre programmi diversi per ogni numero.
Però dobbiamo adattarci, come avrai visto usare CN primitivi anni 70, e avrai pensato il SELCA è tutto un altro mondo, oggi chi usa Un CAM dice la stessa cosa a chi programma a bordo macchina. Possiamo essere bravi ma le nuove generazioni non lo capirebbero

[torn24]

Premettiamo che gli utenti più esperti in parametrica non frequentano più il forum, l'utente gino è morto, l'utente badade non frequenta più, quindi questo thread puo essere visto da curiosi ma non da esperti in parametrica.
Detto questo imparando da autodidatta con guide su youtube fusion cam, mi sono reso conto che un principiane può realizzare questo tipo di lavorazioni in pochi minuti, ma probabilmente non riesce a dare altezze diverse per fori e staffe, mentre per un utente esperto lo farebbe senza grossi problemi, in ogni caso si genera il programma in pochi minuti. Dando una risposta non farei la lavorazione in parametrica ma solo al cam, mi piace programmare ma siccome programmo "da principiante" anche su PC , sfogo li la creatività e qualche soddisfazione senza doverlo per forza fare su un CNC.

[claugo]

E' un piacere risentirti, anche se mi hai appena detto che siamo vecchi che tra l'altro è anche vero
Io sono anche disegnatore, (sono stato) e ho utilizzato molto il cam. Questo però era per lavorazioni di profili tridimensionale su macchine a 5 assi o tre assi ma mai per operazioni su lavorazioni bidimensionali.
Con il cam, in questo esempio, è come voler prendere l'aereo da modena a bologna che distano 36 Km. Il datore di lavoro vuole invece una cosa che sia funzionale e rapida allo stesso momento. Immagina di partire da un determinato foro e da una determinata riga che non siano ll primo o la prima, sai che goduria per l'operatore o per il disegnatore che deve rifare il processo cam escludendo delle forature

Parlando con un esperto del settore meccanico lamentava proprio la mancanza di personale che sapesse affrontare queste problematiche e sapesse programmare adattandosi al bisogno.

Grazie torn24

[Vomisa]

Ciao a tutti,

vorrei inserirmi sul discorso parametriche, perche' da quando programmo cnc seriamente (1986 credo) ho sempre visto in quelle variabili il futuro del CNC. Magari non nelle lavorazioni (loop su inizio, incremento, fine di tante passate ad esempio) ma nella logica di programma.
Per spiegare a Claugo come farei, devo dire che ho lavorato a delle macro "basilari" per riprendere lavorazioni velocemente, nel senso che creavo punti sul programma per ripartenze "sicure", anche se ripetevano tutti i fori (nel caso specifico). Poi ho scritto le prime specifiche per la mia idea di "programmazione dinamica", che altro non era che insegnare al cnc come si facevano le cose, e lui si arrangiava a farle. Chi ne sa, sa che e' una sciocchezza detta cosi', G8X fa gia' delle cose su nuvole di punti. Pero' ditegli di fare M10 su quella nuvola. Ok, G84, ma prima G81 per forare, G82 per smussare... No. Fammi M10, non mi interessa il resto, arrangiati.
Si, immaginarlo e' semplice.
Poi e' arrivato un tizio e mi ha Detto "Bello, ma ce la faresti con programmi con 40 utensili e almeno 3 pezzi diversi da fare non presidiati la notte?" e ho detto si.
Qualche (molte) notti insonni e ho sviluppato il primo OCNC, un soft che permetteva di "fondere" programmi ottimizzati gia' esistenti per lavorare grandi quantita' o grandi pezzi non presidiati, cercando di lavorare il piu' possibile. Il tizio mi ha messo in contatto con alcuni produttori macchine utensili che avevano quei problemi per i clienti (si rompe la punta, sovraccarico utensili, misure non ok... etc) e seguendo la sintassi comune (le macro dei CNC) si rompe la punta si ferma tutto.
Le prime macro serie le ho scritte per siemens 840D, su un programma di una trave per macchina CNC, 184 fori M8, 92 su due livelli. Foro, smusso e filetto prima della finitura sul piano guida. Una mattina arrivo e il CNC mi dice "Punta non ok, da che foro devo ripartire?". Il pezzo in realta' era arrivato alla fine, mancava solo la "mia" sezione. In realta' la punta non si era rotta, semplicemente era piena di trucioli, e non aveva passato il test. Quindi niente smussi, niente filetti e nemmeno finitura piano, se restava un pezzo di punta metallo duro di fuori sarebbe stato un casino.... Ripristino punta e start, il CNC controlla le lavorazioni gia' fatte e ok, riparte con la punta, poi smussi, filetti e finitura piano. "Pezzo finito, verifica piano guide".
Il tizio ci aveva lasciato da un paio di settimane, ho dedicato a lui tutto il buon lavoro. Progetti finiti, ma la mia testa non si e' fermata.

Non tocco un CNC da 6 mesi, un CAM serio, al quale volevo insegnare queste cose, da 10 anni.
So' solo lavorare

Vomisa, do you remember rock and roll radio?

[torn24]

@Vomisa di positivo chi scrive macro è soddisfazione e creatività, di negativo per gli altri è, o si ha bisogno di meno personale, o il lavoro con macro già fatte ti resta poco più che fare il cambia pezzo...

[claugo]

Non ho capito molto del post di @Vomisa ma mi sembra di aver capito che anche lui sostiene l'ipotesi che le parametriche siano importanti.

Per quanto riguarda la risposta di Torn mi sento di dissentire totalmente in quanto questi programmi non sono blindati, al contrario delle funzioni G code che altrettanto utilizzano le parametriche ma che non si possono vedere, questi programmi si posso studiare e capirne il funzionamento.

Un giovane operario può apprendere moltissimo dai programmi parametrizzati fino ad arrivare a crearsi i suoi programmi e migliorarne l'efficenza.
Non dimentichiamo che il lavoro della meccanica, come tutti gli altri lavori che usano macchinari e utensileria, è in continua evoluzione e necessita per questo una apertura mentale , e non può essere solo quella di guardare la macchina mentre lavora.

[Vomisa]

Devo dissentire. Una macro parametrica o no, sofisticata o semplice, non deve essere capita, deve funzionare, e basta.
Nessuno si metterebbe a studiare un CYCLE81 o una G726 di Selca... A me basta funzioni, faccia quello che deve fare.
Ho scritto delle macro "smart" in Mazak ISO per la preparazione delle lavorazioni nel 2010. Un operatore (esperto) della macchina ha detto "non ci capisco nulla" al direttore, che mi ha convocato e mi ha detto chiaramente "progetto per eliminare le macro dai programmi". Forse il piu' gran successo del mio periodo da "programmatore". Il progetto, tutt' ora in corso, non ha eliminato nessuna macro dai 72 programmi che le usavano, anzi, le aggiunge ai nuovi che arrivano....
Le parametriche permettono sia di capire, che usare. Non e' la testa che fa un programmatore, e' il pezzo alla fine del ciclo. Nessuno paghera' per la macro che fa mille riccioli attorno al foro per TCEI M16 con il parametro che determina il passo degli stessi, tutti pagheranno per una macro che fa TCEI M16 fatti in fretta e che ci passi la vite.

Vomisa, creativita' 4ever.

[claugo]

Vomisa: Devo dissentire. Una macro parametrica o no, sofisticata o semplice, non deve essere capita, deve funzionare, e basta.

E' come dire che una formula non va capita, basta che funzioni. Non credo sia proprio così e se per alcuni lo è vuol dire che si accontenteranno di pigiare start e guardare la macchina che lavora.

E' chiaro che non siamo tutti capaci, o non siamo portati per la programmazione. Questo però non toglie il fatto che chi è capace trovi una fonte elevata di insegnamento all'interno di programmi parametrici, fatti dagli operatori, che lo porterà a crescere e diventare anch'esso un programmatore.
Per esperienza personale posso dire che solo alcuni dei tanti operatori ai quali ho dato i miei programmi sono diventati programmatori e hanno cominciato a programmare anche per altri.

Vorrei solo aggiungere una cosa. Le parametriche non servono solo per creare delle macro ma anche per calcolare spostamenti, velocità, funzioni trigonometriche, calcoli matematici. Il programma in parametriche è molto ampio e articolato

[torn24]

Una curiosità dalla mia esperienza
Il mio primo lavoro portastampi su centro di lavoro orizzontale, siccome pezzi simili, tutti i programmi sono stati fatti in parametrica, programmi che usano sottoprogrammi in parametrica e visionabili. Dopo anni ho imparato molto bene la parametrica di quel controllo ma non sapevo creare un programma senza paramentrica. Dopo anni mi sono studiato il manuale e sorpresa, da 25 enne avevo l'idea che quel controllo era affascinante e complesso, ma ho scoperto che solo in iso era semplice come un Fanuc.
Farla breve, se parti subito con programmi in parametrica potresti avere lacune sulla programmazione basilare, per cui per un ragazzo è meglio arrivare a macchine che usano la parametrica solo successivamente. Percorso scolastico prima le elementari

[claugo]

La parametrica è un modo di pensare e visto che hai citato le elementari vorrei ricordarti che adesso apprendono sia l'Italiano che L'Inglese perchè questo è un modo di pensare e non solo un apprendimento. Evidentemente tu non hai mai programmato su Pc in Vb o Python perchè come tutti i linguaggi hanno delle istruzioni tipo G code e cioè funzioni che determinano una determinata operazione. Ma poi queste funzioni le devi mettere insieme e creare i tuoi programmi che si ripetono su dei cicli che imposti a seconda delle tue esigenze. Che siano varibili sul Pc o parametriche su un controllo, è la stessa cosa.

Il fatto che tu pensi e programmi in parametrica non esclude la conoscenza approfondita il controllo su cui stai lavorando.
Anche io programmo solo in parametrica e lo faccio consapevole che a volte un semplice programma potrebbe essere fatto senza i parametri.
X100
Y-50
X-100
Y50

P1=100
P2=50
XP1
Y-P2
X-P1
YP2

Come vedi per scrivere la stessa sequenza fai prima a scriverla per esteso anzichè parametrizzarla. Ma se tu dovessi cambiare quote nel primo caso ne dovresti cambiare 4 e nel secondo 2.

Qui non si tratta solo di scrivere macro, che tra le altre cose il Selca in questo campo è sempre stato il numero 1, ma si tratta di gestire nel modo più automatico possibile la sequenza di queste macro. Se poi hai bisogno di una sequenza macro speciale ti crei la tua e te la usi a tuo comodo.

Io non mi riferisco mai alle parametriche attribuendo queste solo alle macro, anzi, per la maggior parte io ho sempre usato le macro del G code parametrizzando solo il ciclo di lavoro.

[torn24]

Evidentemente tu non hai mai programmato su Pc in Vb o Python perchè come tutti i linguaggi hanno delle istruzioni tipo G code e cioè funzioni che determinano una determinata operazione.

Non vedo come sia evidente visto che ho detto che programmo su PC con diversi linguaggi Siccome la creatività e soddisfazione nella programmazione la posso soddisfare su pc, le macro su cnc le faccio solo quando ritengo necessario, Diciamo se so di riuscire a fare la macro per uno scopo non mi metto neanche a farla perché non avrei soddisfazione, se penso "chissà se ci riesco" allora la faccio perché provo un po di soddisfazione. Comunque sono contento di conoscere il linguaggio macro.
Perché poi mi viene proprio il dubbio che alcuni ragazzi che trovano affascinante le macro, esempio FANUC, non hanno mai programmato su pc e quindi è il loro unico modo di programmare, e forse è la programmazione in se che trovano affascinante

[blackmttr]

Ho un po' di confusione in testa nelle varie terminologie finora usate.
Vedo quanto avevo capito e correggetemi dove sbaglio.

Le CNC hanno un linguaggio di programmazione, di norma una derivazione dallo standard ISO/DIN o proprietario come in Selca, Heidenhain, etc.
I linguaggi di programmazione permetto le macro, ovvero un costrutto per creare delle sub-routine richiamabili anche in annidamento.
I linguaggi macro permettono delle variabili locali e globali (presumo siano le parametriche di cui si parla).

Alcuni identificano con parametriche macro con argomenti (parametri) ma sempre di macro sono.
Quando la macro si sviluppa nel flusso principale è puro codice con parametri.
Quando la macro ha un nome, o numero, può usare i parametri di argomento della linea passata, parametri locali o globali che
hanno persistenza diversa in base al loro indirizzo (partono sempre da 0 ad ogni avvio, mantengono il valore tra gli avvi, etc).

Quando i CAD/CAM non erano cosi diffusi come oggi o si sapeva programmare in codice G e macro o si faceva ben poco.
Con i CAD/CAM si sono semplificati quei lavori complessi e non ripetitivi (ma è una definizione poco precisa).

Chi invece fa macro parametrizzabili di norma lo fa per lavorazioni ben definite, che si ripetono spesso nella vita lavorativa della macchina,
probabilmente cambiando i parametri di lavoro (macro parametriche).

Una macro parametrica può o meno chiamare altre macro parametriche che implementano piccole parti ben conosciute.

In programmazione software il corretto problem solving funziona cosi:

1] Identifico il problema da risolvere o anche detta lavorazione.
2] Suddivido la lavorazione in fasi di lavorazione più piccole e semplici (discrete o base).
3] Faccio in modo che le operazioni semplici siano parametrizzabili in modo da renderle riutilizzabili in molti contesti.
4] Collego le varie cose per ottenere la soluzione alla lavorazione principale anch'essa parametrizzabile.

Quindi avrò un progetto che sarà suddiviso da una macro principale chiamata nel programma o da un programma che implementa direttamente questa parte.
Nella fase principale chiamo le macro che fanno le parti principale di quella soluzione che a loro volta chiameranno le altre macro più base e via cosi.

Un esempio di questo modo di operare sono le macro di Inspection di Renishaw.
In questo caso Renishaw ha creato un centinaio di macro partendo da operazioni veramente basilari ma parametrizzabili via impostazioni fisse o tramite parametri di argomento alla chiamata.
Queste operazioni base (touch, calcolo offset su wcs, movimenti sicuri, etc) vengono poi usate da macro più potenti che per esempio trovano uno spigolo con più movimenti e tocchi usando le macro a basso livello (base).
Poi sopra vi sono altre macro che utilizzando le macro di movimento su spigolo o bordo trovano il centro di un cerchio o l'angolo di posizionamento di un materiale, etc.

[claugo]

Per favore chiariamo cosa è una macro e cosa è un semplice calcolo parametrico.

Macro:
G81Z-10J5S1000F200
la G81 richiama un routine che rimane attiva per tutto il tempo fino a quando non viene disattivata dall'apposito codice e gli trasferisce dentro questi dati
G80
La G80 mette fine alla routine G81 e riporta la macchina in modo normale
Cosa c'è nella G81? C'è un programma scritto in parametri che imposta la macchina ad un determinato stato che in questo caso ogni movimento eseguito sugli assi di spostamento viene recepito come un punto di foro.

Parametrica:
P1=5
Raggio Fresa
P2=2
Prof.Di Lavoro
P3=SQR((P1*2-P2)*P2)
Questo parametro si occupa di trovarmi la corda del raggio e della profondità di lavoro che gli ho trasferito.
Io con questo non ho creato una macro ma ho scritto la formula di Euclide in modo che non sia io tutte le volte a prendere in mano la calcolatrice
e a dovermi fare il calcolo di quanto è lunga la corda alla profondità di P2.

Tutti d'accordo?

Torn: Non vedo come sia evidente visto che ho detto che programmo su PC con diversi linguaggi

Allora dovresti anche sapere che non esiste un programma che non usa variabili
Programmare senza variabili è come scrivere un programma lungo due chilometri quando lo potresti scrivere in una sola pagina.

[blackmttr]

In quel caso in Fanuc avrei fatto una macro che accetta i due dati come argomento e da il risultato su
un parametro da usare successivamente cosi da mettere in "libreria" la funzione di calcolo per riusarla anche
in altri casi e non ripetere il codice con la possibilità di introdurre errori:

Codice: Seleziona tutto

01000
( METTE IN #1000 il calcolo corda del fatto e della profondità lavoro )
G65 P9000 R5 D2 V1000

( eseguendo sopra mi trovo su #1000 il valore 4.0 risultato del calcolo)

M02

------------

File esterno 9000.nc di libreria:

( P9000 = calcolo corda del raggio e della profondità di lavoro )
( R = #18 raggio fresa [input]                          ) 
( D = #07 prof.lavoro [input]                           )
( V = #22 indirizzo parametro risultato [output]        ) 
O9000
    ##22=[SQRT[[#18 * 2 - #07] * #07]]
M99