Diritto di espressione , art 21...

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kw3

Diritto di espressione , art 21...

Messaggio da kw3 » sabato 9 marzo 2013, 14:03

Noto che in questo forum alcuni post vengono cancellati senza alcun preavviso ,
senza motivazioni o giustificazioni di sorta .

Noto anche che , come espresso in un specifico post , si ha tendenza a limitare la liberta' di espressione degli utenti , invitandoli a non menzionare alcune aziende , che per un motivo o l'altro , hanno paura dei commenti che possono venir fuori da quanto scrivono gli utenti. ( giusti o ingiusti che siano )

Vorrei ricordare pero' che tale moderazione non e' giustificata , anche se supportata da minacce di repressioni legali da parte degli interessati o dei nominati nel thread , andando palesamente in contrasto con l'art 21 della Ns. costituzione.


Articolo 21

Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.

La stampa non può essere soggetta ad autorizzazioni o censure.

Si può procedere a sequestro soltanto per atto motivato dell'autorità  giudiziaria [cfr. art.111 c.1] nel caso di delitti, per i quali la legge sulla stampa espressamente lo autorizzi, o nel caso di violazione delle norme che la legge stessa prescriva per l'indicazione dei responsabili.

In tali casi, quando vi sia assoluta urgenza e non sia possibile il tempestivo intervento dell'autorità  giudiziaria, il sequestro della stampa periodica può essere eseguito da ufficiali di polizia giudiziaria, che devono immediatamente, e non mai oltre ventiquattro ore, fare denunzia all'autorità  giudiziaria. Se questa non lo convalida nelle ventiquattro ore successive, il sequestro s'intende revocato e privo d'ogni effetto.

La legge può stabilire, con norme di carattere generale, che siano resi noti i mezzi di finanziamento della stampa periodica.

Sono vietate le pubblicazioni a stampa, gli spettacoli e tutte le altre manifestazioni contrarie al buon costume. La legge stabilisce provvedimenti adeguati a prevenire e a reprimere le violazioni.


Certo del massimo interersse nella questione da parte dell'amministratore , lo invito a giustificare le proprie azioni , e sopratutto di non sostituirsi alla legge , specie quando qualcuno esprime il proprio e personalissimo parere .

In merito a questo , forse potrebbe essere utile ricordare che il forum CNC Italia non e' da ritenersi in alcun caso responsabile per quanto riguarda i pareri personali di utenti iscritti , rimandando tale responsabilita' a coloro che scrivono il commento stesso .

torn24
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Re: Diritto di espressione , art 21...

Messaggio da torn24 » sabato 9 marzo 2013, 15:11

Ricordiamo che questo , ma la totalità  dei forum , sono spazi PRIVATI , di cui si concede uso al pubblico , dopo aver accettato un regolamento , quindi essendo casa di altri , se per qualche ragione i proprietari ,decidono che una cosa è vietata per loro ragioni o opinioni , lo è .

in pratica un forum è obbligato a seguire tutte le leggi italiane, ma ne può stabilire di personali valide solo nel loro spazio privato . :mrgreen:
CIAO A TUTTI !

kw3

Re: Diritto di espressione , art 21...

Messaggio da kw3 » sabato 9 marzo 2013, 16:41

Ricordiamo che il forum , anche se teoricamente "privato" , specie qui in internet , con 21.000 utenti e passa , di accesso pubblico in lettura
l'amministratore non può sostituirsi ai Legislatori ed inventarsi regole che vanno in contrasto con la Ns. stessa Costituzione Italiana .

Facendo questo , essi per primi si mettono in una posizione critica , anche se riesco ad immaginare pienamente le motivazioni di tali azioni,
ma questo non giustifica la violazione in essere.

Comunque l'argomento rimane alquanto spinoso , ed invito a rifletterci su un attimo , con attenzione .
http://www.legalionline.com/html/diffamazione.html

Ps ,
essendo il forum di accesso pubblico , cioè per leggere i messaggi postati non deve essere fatta la registrazione , di fatto diventa pubblico a tutti gli effetti e,
il modificare , cancellare il parere o l'informazione di un utente senza alcuna motivazione diventa a tutti gli effetti un illecito .
Va quindi considerato che il parere scritto riguardo a questo o quell'altro argomento rimane della sola ed unica responsabilità  dello scrivente e non del forum o amministratore , pertanto la censura immotivata del post diventa una violazione a tutti gli effetti , visto che attualmente le motivazioni per certi casi di censura sono futili o non hanno nessun appiglio legale effettivo .
La libertà  di espressione , la trasparenza ed il rispetto delle idee altrui "dovrebbe" essere quello che porta avanti un gruppo di discussione come questo , e non lo spauracchio di azioni legali campate in aria .
Tutto cambia ovviamente se l'utente inserisce commenti offensivi , blasfemi , insulti , o quant'altro sia palesemente in contrasto con la Legge Italiana .

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Re: Diritto di espressione , art 21...

Messaggio da vdeste » sabato 9 marzo 2013, 16:59

Non capisco perchè parli di censura immotivata. Se c'è censura c'è in virtù di una violazione di una norma del regolamento, che è legge tra le parti. Poi , seppure una norma speciale, legittimamente emanata dall'amministratore, vieta determinati argomenti in questo forum, questa non è in contrasto con l'art. 21 perchè non vieta a te cittadino italiano di esprimere con ogni mezzo le tue idee. Non qui però. Ovviamente risponderai di quanto dici.
Detesto quello che tu dici, ma difenderò fino alla morte il tuo diritto di dirlo.
Adoro discutere, odio litigare

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Re: Diritto di espressione , art 21...

Messaggio da mara2054 » sabato 9 marzo 2013, 17:32

kw3 ha scritto:Ricordiamo che il forum , anche se teoricamente "privato" , specie qui in internet , con 21.000 utenti e passa , di accesso pubblico in lettura
l'amministratore non può sostituirsi ai Legislatori ed inventarsi regole che vanno in contrasto con la Ns. stessa Costituzione Italiana .

Facendo questo , essi per primi si mettono in una posizione critica , anche se riesco ad immaginare pienamente le motivazioni di tali azioni,
ma questo non giustifica la violazione in essere.

Comunque l'argomento rimane alquanto spinoso , ed invito a rifletterci su un attimo , con attenzione .
http://www.legalionline.com/html/diffamazione.html

Ps ,
essendo il forum di accesso pubblico , cioè per leggere i messaggi postati non deve essere fatta la registrazione , di fatto diventa pubblico a tutti gli effetti e,
il modificare , cancellare il parere o l'informazione di un utente senza alcuna motivazione diventa a tutti gli effetti un illecito .
Va quindi considerato che il parere scritto riguardo a questo o quell'altro argomento rimane della sola ed unica responsabilità  dello scrivente e non del forum o amministratore , pertanto la censura immotivata del post diventa una violazione a tutti gli effetti , visto che attualmente le motivazioni per certi casi di censura sono futili o non hanno nessun appiglio legale effettivo .
La libertà  di espressione , la trasparenza ed il rispetto delle idee altrui "dovrebbe" essere quello che porta avanti un gruppo di discussione come questo , e non lo spauracchio di azioni legali campate in aria .
Tutto cambia ovviamente se l'utente inserisce commenti offensivi , blasfemi , insulti , o quant'altro sia palesemente in contrasto con la Legge Italiana .
Quoto in toto e ribadisco che i fora pur essendo su piattaforme private devono garantire i diritti costituzionali.

Nulla vieta fare dietro front, come del resto ho fatto io quando ho visto la situazione, il potere è sempre dalla parte di chi tiene il mouse in mano.

Saluti a tutti.
Done

torn24
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Re: Diritto di espressione , art 21...

Messaggio da torn24 » sabato 9 marzo 2013, 17:42

Sono discussioni inutili , che appiccano incendi , senza nessuna ragione.
ma vorrei fare un appunto , se per poter postare su un forum , occorre accettare il suo regolamento , comporta due conseguenze logiche


la prima è che sia possibile stabilire delle norme da rispettare , valide per quel forum
Esempio
Se io fossi un attivista di greenpeace , mi creo un mio forum dal nome Hobby , posso mettere nel regolamento del mio forum che sia vietato parlare di caccia ?

Seconda conclusione , se accetti il regolamento , e ti viene permesso l' uso del forum , vorrai rispettarlo , o il regolamento non è da considerare ?


per quanto riguarda le aziende che non vogliono essere nominate , potrebbero provocare disagi , anche avendo ragione non è improbabile che la devi dimostrare in tribunale , e se il forum fosse mio , lo eviterei , se lo scopo è solo quello di fare sfogare o passare il tempo a qualcuno .
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Re: Diritto di espressione , art 21...

Messaggio da kalytom » sabato 9 marzo 2013, 18:17

accetto e condivido tutte le lamentele.

sono IO il primo e forse unico colpevole , spesso i post vengono da me "amputati" e solo per mancanza di tempo non scrivo quanto fatto / cancellato sui singoli post.

Il vero problema è che le Vostre e anche mie lamentele sono più che lecite, ma anche vero che chi si sente "danneggiato economicamente" incarica il proprio avvocato di scrivere a ME , unico rintracciabile velocemente .... ne ho già  una decina di lettere messe da parte e vi posso garantire che seppure mi avvalgo della consulenza di un amico avvocato ed adesso anche di un fratello avvocato, sono sempre scocciature.

chi volesse in qualche modo mettere in chiaro la propria posizione nei confronti di una azienda o persona è libero di farlo, ma nel contenuto dello stesso messaggio dovrà  indicare i propri dati o al peggio fornirli all'amministratore di questo forum.
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baudot
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Re: Diritto di espressione , art 21...

Messaggio da baudot » sabato 9 marzo 2013, 18:48

Credo che kw3 esprima un pensiero legittimo, lo stesso vale per Kalytom, ed io che non sono un amministratore, ma un semplice utente e tra gli ultimi arrivati, mi sento di dire la mia opinione per giungere ad una soluzione condivisa, in modo che la nostra collaborazione sul forum ne possa essere migliorata.

Kw3, credo che un buon passo sia stato fatto da Kalytom nel mettere i nomi delle aziende che non vogliono essere nominate, devo dirti che io personalmente non mi fiderei mai di una di queste aziende, se hanno minacciato Kalytom di processo.

Mi sembra anche legittimo da parte di Kalytom voler evitare il tribunale; lui sa bene perché è consigliato da avvocati, e lo so bene pure io che non possono fargli nulla, addirittura potrebbero anche non chiamarlo in tribunale, e spiego il perché: quando il pubblico ministero ed il giudice dell'udienza preliminare vedono di cosa si tratta, è capitato in passato di fatto!, lasciano che la cosa vada in prescrizione perché non c'è il tempo nemmeno di fare i processi seri, e lo sappiamo che i tribunali sono intasati.
Il massimo che potrebbe capitare è che Kalytom dovrebbe presentarsi al tribunale per dire al pubblico ministero la sua posizione prima che inizia il processo, ma come dice lui stesso è una seccatura che per lui potrebbe ripetersi una decina di volte, una volta per ogni azienda.

Personalmente non vorrei che Kalitom debba passare per questo trattamento (ingiustamente intimidatorio), per cui propongo una soluzione:

NEL MESSAGGIO GLOBALE SULLE AZIENDE CHE NON VOGLIONO ESSERE CITATE ANDREBBERO INSERITI PURE I NOMI DI CHI HA CRITICATO LE AZIENDE, IN MODO CHE OGNUNO DI NOI POSSA CHIEDERE CONSIGLIO IN MESSAGGI PRIVATI AI RAGAZZI DEL FORUM CHE SONO STATI POOSSIBILMENTE FREGATI DA DETTE AZIENDE ONESTE.

In questo modo evitiamo rogne a Kalytom e le cose le veniamo a sapere comunque anche se in forma privata, rendendo giustizia anche al desiderio di conoscere le cose di Kw3.

Vi pare un buon compromesso?
:wink:

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Re: Diritto di espressione , art 21...

Messaggio da Zebrauno » sabato 9 marzo 2013, 19:30

KW3 fai bene a citare l'art.21, e' un argomento su cui abbiamo discusso tantissimo con gli altri mod/admin ma essendo Kalytom un vero e proprio parafulmini certe minacce di ritorsioni legali non potevano essere ignorate.

Gia' l'aver pubblicato finalmente l'elenco delle ditte che hanno diffidato ulteriori citazioni del loro stesso marchio e' stata una conquista, perche' abbiamo valutato una non pericolosita' (per il forum) nel pubblicare la lista.
Un utente sa che prima di comprare non trovera' critiche scritte in liberta' su Google.
Adesso sa bene che comprando da loro non potra' lamentarsi nel forum, anche perche' e' ridicolo che un'azienda ignori i propri clienti lasciando che vadano a chiedere aiuto in un forum di sconosciuti, non ti pare?
Ora che l'elenco e' visibile la palla torna a loro. Il forum di certo non sara' la loro vetrina pubblicitaria e nemmeno il loro servizio di assistenza esterno a scrocco.
L'utente e' avvisato, ed e' mezzo salvato.


Riguardo invece ai messaggi cancellati senza preavviso ti faccio notare che e' lo stesso regolamento del forum, che tutti accettano iscrivendosi, a fornire delle chiare regole per poter scrivere senza preoccupazioni.
Il moderatore infatti, considerato l'elevatissimo carico di lavoro rispetto al tempo che ha a disposizione, e' tenuto anzitutto a rimuovere i post errati e bannare chi ha "conquistato" tale merito.
Ma il fornire spiegazioni, il rincorrere un utente che ripetutamente non ha ascoltato i richiami di un moderatore...magari scrivendo in stile sms o usando i riporti in modo errato, e' del tutto facoltativo e richiede un dispendio di energie enorme.
Il regolamento e' chiaro: ci si iscrive, lo si legge con attenzione, poi si posta nel forum.
Ci sono utenti che scrivono da anni senza aver mai subito una sola moderazione, ed il motivo e' che hanno letto, e compreso, il regolamento che loro stessi avevano accettato.
Regole, oltretutto, comuni a migliaia di forum ed ispirate proprio da altre piattaforme di dimensioni simili o maggiori.
Sono l'essenza per convivere in una comunita' pubblica.

ciao

kw3

Re: Diritto di espressione , art 21...

Messaggio da kw3 » sabato 9 marzo 2013, 19:43

Come già  detto prima , capisco in pieno le motivazioni di chi amministra il forum , ma in merito all'argomento , desidero aggiungere alcune info in merito :

http://punto-informatico.it/1028842/PI/ ... forum.aspx
...Nel forum protetto, invece, l'utente non registrato può soltanto leggere gli argomenti, infatti per poter partecipare attivamente alla discussione ed esprimere le proprie opinioni è necessaria la registrazione, che prevede normalmente l'indicazione del proprio Username, di una propria Password e di una propria casella di posta elettronica. In tal modo è possibile attribuire a ciascun autore la responsabilità  per i contenuti inviati ai forum, escludendo così una corresponsabilità  del moderatore che non esercita in questo caso alcun potere sui testi inseriti.

Infine il forum privato è accessibile solamente ad utenti registrati che comunque devono essere autorizzati dal responsabile del Forum, di conseguenza il messaggio non viene inserito immediatamente nel forum ma viene preventivamente controllato e filtrato dal moderatore. Questo tipo di forum rientra nella categoria dei forum cosiddetti moderati. Per risalire ad una responsabilità  imputabile alla condotta degli utenti bisogna distinguere tra moderazione preventiva e successiva.


http://www.diritto24.ilsole24ore.com/av ... orum-.html

E quindi chiaro che CNC Italia è un forum protetto , ma non privato .
Per quanto riguarda le diffide ricevute , spesso vi sono avvocati che giocano la carta della lettera intimidatoria , certi della non conoscenza delle relative leggi da parte del destinatario della missiva , ma stando a quello che sono le attuali leggi , non mi spaventerei cosi tanto , anzi diffiderei tali aziende nel cercare di limitare il diritto all'espressione , partendo proprio dall' art. 21 della Ns costituzione !

Nel caso , può tornare utile il link
http://www.consulentelegaleinformatico.it/

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Re: Diritto di espressione , art 21...

Messaggio da Zebrauno » sabato 9 marzo 2013, 22:20

Kw3 ancora grazie per questi appunti, spero che Kalytom li abbia letti ma ti assicuro che in questi anni e' stato spulciato proprio tutto. Il problema e' che comunque vada, anche solo limitandosi a delle lettere, la difesa del forum mediante vie legali ha sempre un costo, pure quando si e' totalmente nella ragione e con la certezza di vincere una eventuale causa!

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Re: Diritto di espressione , art 21...

Messaggio da Mangusta » domenica 10 marzo 2013, 7:04

E' evidente dalle vostre risposte che nè tu (Zebrauno ndr) nè kalytom vi smentite mai! :mrgreen:
Ora l'argomento è molto complesso e ci portrebbe lontano... molto lontano perchè implica diverse causali che vanno dalla libertà  di espressione ma che non significa affatto che può identificarsi in libertà  di diffamazione e questo fa parte della nostra Carta Costituzionale, alla gestione editoriale di un Forum che pur tenendo presente l'art. 21 è soggetta ad altre normative che implicano la responsabilità  di diverso grado dei gestori del Forum a seconda della tipologia ed è per questo che sono presenti in fase di registrazione delle determinate Condizioni d'Uso che chi si accinge ad iscriversi DEVE leggere e se ritiene che siano limitanti della sua liberta personale e quindi anche di quella di espressione E' libero di non sottoscrivere ma se lo fa poi NON può e NON deve mettere in discussione nè esse nè il o i Regolamenti del Forum che sono sempre soggetti a varianti ed aggiornamenti, in caso contrario può sempre chiedere la cancellazione dell'iscrizione.
Un paio di considerazioni e poi chiudo perchè ritengo che questa è una questione che andrebbe affrontata e discussa in Area Riservata, premetto anche che io non ho interessi di bottega da difendere e quindi penso e parlo da normale iscritto al di là  del mio nick colorato diversamente e per quel poco che conta essendo assimilabile alla responsabilità  di un ministro senza portafoglio, tu è kalytom su quali elementi certi, incofutabili ed eventualmente dimostrabili tranne pochi casi acclarati, potete affermare che tutte le critiche, lamentele e quant'altro siano corrispondenti a realtà  e pertanto giuste o ritenute tali provenienti da utenti realmente preparati in materia di Cnc o piuttosto provenienti magari da utenti ancora alla prime armi? Siete a conoscenze di eventuali accordi, accomodamenti, scambi di opinione e/o contestazioni avvenute tra venditore e cliente/utente prima della pubblicazione di discussioni di critica e/o lamentela sul Forum? Disponete voi di strumenti tali da poter identificare con assoluta certezza chi si nasconde realmente dietro a un nick e a un indirizzo IP visto che una buona percentuale di utenti si collega da posti di lavoro quali uffici di Ditte, Uffici Enel, Uffici Telecom, Uffici Ministero della Difesa, etc etc e su questa deplorevole pratica ci sarebbe molto da dire tra l'altro, oppure la persona che scrive anche da casa sia il reale intestatario della linea telefonica?
Se volete difendere a spada tratta chiunque si sente di esprimere critiche e/o giudizi negativi su macchine, componenti , etc. acquistati è preferibile modificare il modo di iscrizione al Forum e cioè, previa informativa a termini di Legge sulla famigerata privacy e relativa nomina del responsabile della custodia dati, procedere con iscrizione sulla base di dati reali e cioè nome, cognome, CF e o P.Iva, etc. Non sarebbe male proteggere ulteriormente il Forum, almeno per alcune sezioni particolari, a vietarne anche la sola lettura agli ospiti e sottoporle anche a moderazione preventiva per gli iscritti e via di questo passo. Comunque so già  che è mancata e mancherà  ancora la volontà  di procedere in tal senso altrimenti non staremmo ancora qui ad occuparci di simili discussioni........ gli interessi prima di tutto. :mrgreen:

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Re: Diritto di espressione , art 21...

Messaggio da Pedro » domenica 10 marzo 2013, 9:58

dico una mia opinione, prendetela come tale. :)
La libertà  di espressione, cosa fondamentale nelle democrazie, anche essa inevitabilmente, nel rispetto di tutti, è regolamentata, badate non soppressa ma regolamentata. Chiunque può scrivere abbasso tizio ma non con la bomboletta spray sui muri di casa mia, lo citerei per danneggiamento se lo facesse. Anche le affissioni sono regolamentate da leggi comunali, in effetti anche da altro ma per ora tralasciamo, sui luoghi dove possano essere affitte, appunto. Per altro non è lecito chiedere a un blog forum o altro di chiarire le proprie diatribe personali in quel luogo anche se virtuale; ci sono sedi opportune per farlo. Anche in TV ci sono i "moderatori" delle discussioni dopotutto, forse di parte, anzi sicuramente si, ma ci sono e in un giornale le "lettere al direttore" non vengono tutte pubblicate. Nessuno credo qui impedisca di dire nulla in pubblico, si impedisce solo di dirlo qui nel diritto del gestore del forum di stabilire regole "condominiali" di organizzazione degli spazi. In effetti, e mi scuso dei miei giri a volte troppo pindarici ed iperbolici ma gli esempi mi vengono così, anche in un campo da tennis comunale non si impedisce a nessuno di giocarci a tennis ma provate a portarvi le mazze da hockey e non vi faranno entrare. Nel mio piccolo la vedo così

PS: aggiungo a quello detto da mangusta: all'iscrizione oltre ai dati personali, fotocopia documento e liberatoria...
"Ho controllato molto approfonditamente," disse il computer, "e questa è sicuramente la risposta. Ad essere sinceri, penso che il problema sia che voi non abbiate mai saputo veramente qual è la domanda."

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Re: Diritto di espressione , art 21...

Messaggio da kalytom » domenica 10 marzo 2013, 11:21

Pedro ha scritto: PS: aggiungo a quello detto da mangusta: all'iscrizione oltre ai dati personali, fotocopia documento e liberatoria...

poi ci sarebbe la raccolta e il trattamento dei dati personali .... :mrgreen:

vi garantisco che l'argomento non è semplice, come detto tante altre volte se un utente sente il bisogno di lamentarsi ci sono altre sedi , più opportune, per poterlo fare.

p.s. non tutte le aziende che non vogliono essere nominate mi hanno fatto scrivere da un avvocato, alcune semplicemente mi hanno scritto in modo molto gentile e professionale.
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