Sprutcam

Sezione dedicata al Cad/Cam.
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Re: Sprutcam

Messaggio da Junior73 » martedì 28 aprile 2020, 9:27

Usare Linuxcnc mettendo mano alla programmazione dei 5 assi non è alla mia portata al momento . Non è tanto un problema di linguaggio ma di capire cosa si sta facendo :? .
IL rotobasculante classico detto da Arm non mi appassiona molto in quanto si vanno a lavorare comunque piccoli oggetti. La mia idea di macchina si basa sulla configurazione classica a colonna (tipo bf20) ma sempre usando il cemento come per le prime 2 con spessori anche maggiori di 200mm. Sulla linea di quanto sta facendo Daniele ma con corse e masse superiori. Una macchina molto rigida quindi dove la rotazione del mandrino fresa se adeguatamente sostenuto e massiccio non dovrebbe costituire un punto debole.

In attesa di una scheda che supporti queste lavorazioni con Rtcp si potrebbe pensare di "arrangiarsi" con la stessa logica di quando giriamo il pezzo di 180° manualmente posizionadosi nel punto zero prestabilito in una normale lavorazione a 3 assi . In un discorso a 5 assi potrebbe voler dire una sorta di programmazione a 4 assi a "facce" o piani (non so come si dice) con ruotazioni del pezzo del mandrino da tornio semimanuali (tipo 90°). Per semimanuali intendo far muovere lo stepper del mandrino "manualmente" caricare il secondo gcode e lanciare la lavorazione della "seconda faccia".

Certamente non è come lavorare con 5 assi in continuo ma meglio di niente in quanto si automatizzerebbero certe operazioni.

Che ne pensate?

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Re: Sprutcam

Messaggio da arm » martedì 28 aprile 2020, 10:40

Se non lo usi interpolato, allora si potrebbe pensare di inserire una tavola girevole manuale con volantino sulla piastra della Z a cui ci vai a montare l'elettromandrino. Se devi costruirti un'elettronica a 5 assi per far muovere uno stepper "manualmente" per posizionare il mandrino, tanto vale farlo a mano meccanicamente.
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Re: Sprutcam

Messaggio da rosettacnc » martedì 28 aprile 2020, 10:53

Con RosettaCNC una cinematica di tipo HEAD-TABLE è già in parte realizzabile, ovvero:

- Impostando la cinematica Tilting Head su asse A (brandeggio) e impostando asse C come rotatorio libero.

Con questa configurazione ovviamente si lavora sempre con asse C indexato.
Niente RTCP su 5 assi ma su 4 assi (XYZA).
Piani inclinati ok dato che si lavora solo su XYZA.

Il problema viene con la grafica che sarebbe da supportare.
Anche il percorso grafico verrebbe distorto in quanto non entrando C nel computo (asse rotatorio libero)
verrebbe tutto sovrapposto (ogni lavoro su C anche se indexato).

A questo punto mi fermo ma potrei essere più chiaro nel definire le cineamtiche da mettere in CAM
e tutte le operazioni possibili in RTCP e piani inclinati.

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Re: Sprutcam

Messaggio da Junior73 » mercoledì 29 aprile 2020, 11:10

@arm

Non ho afferrato Arm. Cerco di spiegarmi meglio :

-La fresa ruota di + 90 -90 mossa da uno stepper
-Il mandrino da tornio da 200-250mm posizionato sul piano di lavoro è sempre mosso da uno stepper tramite gcode (comando esterno diretto o parte del programma) dei gradi necessari . Nella pratica sono sempre 4 assi che lavorano. Aggiungo che chiaramente si potrebbe comportare come 4 asse classico (con la fresa a +90 o -90°) o da tornietto verticale (pezzi corti per la mancanza di contropunta).

Mi piace molto l'idea di un piano girevole (integrata nel piano di lavoro stesso) come nel video dove si ha più libertà di ancoraggio dei pezzi . Mi sembra più difficoltosa la costruzione, il centraggio etc.


@nico.mo

Non trovo purtroppo la configurazione a 5 assi di cui stiamo parlando (nemmeno quella a 4 assi 3 + testa fresa rotante) nelle macchine presenti? Esiste o bisogna crearla/adattarla?

Sono presenti post processor per macchine commerciali ma non vedo (tranne mach3) post per i programmi/schede di controllo del settore hobbistico/semiprofessionale come Grbl, Linuxcnc, Planetcnc , Rosetta etc che spesso si trovano in altri programmi cam.
E' una precisa scelta commerciale o sono disponibili a pagamento?

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Re: Sprutcam

Messaggio da arm » mercoledì 29 aprile 2020, 12:30

Si, ho capito il tuo sistema. Siamo d'accordo che un sistema a 5 assi interpolato comporta un certo onere economico e una certa complessità/precisione/robustezza strutturale ed elettronica, pertanto se avessi la necessità di affiancare al 4 asse motorizzato, un eventuale 5, ovvero la rotazione dell'elettromandrino di -+90 gradi, da movimentare in maniera indexata, cioè lavoro a 3 assi sulla faccia superiore di un cubo, poi mi fermo e ruoto di 90 gradi l'elettromandrio e lavoro a 3 assi sul fianco, non mi perderei nel motorizzare anche la rotazione dell'elettromandrino, ma, come dicevo, monterei sulla piastra della Z un sistema manuale come per esempio una tavola girevole.
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Re: Sprutcam

Messaggio da Junior73 » mercoledì 29 aprile 2020, 14:09

Capito.Quindi un sistema manuale con 2 posizioni 0° e 90° gradi senza posizioni intermedie per poter fare smussi di varia gradazione al cubo con fresa piatta.Dal punto di vista costruttivo, di costi, di rigidità etc è senz'altro preferibile. IL sistema della rotazione della fresa può essere un punto debole , che vanifica magari le buone caratteristiche di rigidità di una macchina pesante in cemento. Penso che nessuno stepper (nemmeno un nema 42) riesca a mantenerlo stabile in lavorazione usando attacchi diretti. Eventuali riduzioni ad ingranaggi o peggio cinghie innescano altri tipi di problematiche.
Certo che il 5 assi è un bel traguardo per un hobbista sempre alla ricerca di compromessi meccanici ed elettronici.

Insomma stavolta il mozzo dell'auto diretto usando parte del semiasse non penso sia una strada praticabile :D . Mi piacerebbe provare una cosa del genere già sulla cnc in mio possesso ma modificare un asse Z in tal senso non è semplice.

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Re: Sprutcam

Messaggio da arm » mercoledì 29 aprile 2020, 15:27

Usando una tavola girevole come questa, puoi settare l'angolo che vuoi.

Aggiungo, questo dovrebbe essere il sistema che vorresti

https://www.youtube.com/watch?v=KggeAhtAnlM
anche se dubito che fresi oltre la resina e con velocità molto lente.

O altri che si sono fatti la testa roto orbitante(si dice così?)
https://www.youtube.com/watch?v=koDYJIUCDGI
https://www.youtube.com/watch?v=wTh0wofb5_w
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Re: Sprutcam

Messaggio da rosettacnc » mercoledì 29 aprile 2020, 16:00

Aggiungo, questo dovrebbe essere il sistema che vorresti
https://www.youtube.com/watch?v=KggeAhtAnlM
Questo è un esempio di TILTING HEAD già supportata da RosettaCNC anche nella scheda a 4 assi.
Si usa l'asse A appunto per fare la testa tiltante.

Per questo tipo di cinematica esiste anche l'opzione per RTCP su 4 assi.

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Re: Sprutcam

Messaggio da nico.mo » mercoledì 29 aprile 2020, 17:51

Junior73 ha scritto:
mercoledì 29 aprile 2020, 11:10
@arm

@nico.mo

Non trovo purtroppo la configurazione a 5 assi di cui stiamo parlando (nemmeno quella a 4 assi 3 + testa fresa rotante) nelle macchine presenti? Esiste o bisogna crearla/adattarla?

Sono presenti post processor per macchine commerciali ma non vedo (tranne mach3) post per i programmi/schede di controllo del settore hobbistico/semiprofessionale come Grbl, Linuxcnc, Planetcnc , Rosetta etc che spesso si trovano in altri programmi cam.
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Saluti
Hermle 40 ha la bascula (asse A ) con asse C.
DMU 60 ha l'asse B sulla testa.

Per quanto riguarda i post, SPRUTCAM ha il suo mercato basato sull'industriale. Questo non preclude la possibilità di creare post processor dedicati.

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Re: Sprutcam

Messaggio da elvenesian » sabato 20 giugno 2020, 21:52

Rispondo con un pochino di ritardo, ma volevo dirvi che io sprut lo utilizzo tutti i giorni per fresare su una DMU 50 e su di un robot Kuka sempre per fresare, e posso dirvi che a parte alcune pecche il software che sto imparando a conoscere sempre meglio, è molto molto interessante, ed io provengo da Alphacam, e prima ancora da Ims integrato su Catia V5, e sinceramente per il costo che ha, è tanta tanta roba

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Re: Sprutcam

Messaggio da dariodeve » sabato 7 novembre 2020, 13:40

Per una fresa 5 assi RTCP è disponibile anche la scheda controller Kflop della Dynomotion,
non è plug&play ma molto potente e per chi si vuole sporcare le mani con C++ è un'arma micidiale,
ecco un piccolo esempio:

https://www.youtube.com/watch?v=qFQfnAsJh3g&t=3s

un saluto a tutti

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Re: Sprutcam

Messaggio da rido » domenica 13 marzo 2022, 2:15

rosettacnc ha scritto:
lunedì 27 aprile 2020, 16:08
Nell'immagine postata da @arm si vede una Trunnion Table o quella che in italiano si chiama rotobasculante.
La CNC è una 5 assi di cui 3 Linear Axis (assi lineari) e 2 Rotary Axis (assi rotativi).

La cinematica per albero è la seguente (una semplice Trunnion TABLE-TABLE AC):

Codice: Seleziona tutto

ROOT
  +---+ Z (Linear)
  |
  +---+ Y (Linear)
      |
      +---+ X (Linear)
          |
          +---+ A (Rotary Master)
              |
              +---+ C (Rotary Slave)
Quella invece visualizzata e descritta da @Junionr è una HEAD-TABLE

Codice: Seleziona tutto

ROOT
  +---+ Z (Linear)
  |   |
  |   +---+ A (Rotary Head)
  |
  +---+ Y (Linear)
      |
      +---+ X (Linear)
          |
          +---+ C (Rotary Table)
Lunga la spiegazione di quando serve un tipo di macchina rispetto ad un'altra ma in parole spicce
è tutta una questione di tipi di carichi (stock), e quindi tipologia di lavorazione che fanno
scegliere una tecnologia rispetto ad un'altra.

Le HEAD-HEAD o HEAD/TABLE senza RTCP o piani inclinati sono praticamente inutilizzabili.
Con le TABLE-TABLE se si piazza esattamente il pezzo nel fulcro di rotazione di C,
se si piazza esattamente il pezzo in macchina, precisi al micron, rispetto a quanto
disegnato in CAM si può SPERARE di lavorare anche senza RTCP MA:

- Il feed sul punto di contatto dell'utensile non sarà mai giusto, o anche se il CAM ti fa lui
il calcolo blocco per blocco per restare quanto-meno in linea teorica con quanto richiesto
in realtà si lavora di scure, dove invece il controller CNC, elaborando le velocità istante per
istante sarà perfetto e costante come un bisturi chirurgico.

Finiture decenti senza RTCP scordatele, velocità di lavorazione senza RTCP scordatele.
Inoltre il CAM dovrà arrotondare e semplificare per generare percorsi senza RTCP e il
percorso verrà nervoso, con molti più tentennamenti (tilt) del percorso.
@rosettacnc, ciao scusa se riapro l’argomento dopo molto tempo, ma quanto hai scritto è esattamente la spiegazione che stavo cercando, ma in riferimento alla funzione Fanuc 68.2/53.1 (ovvero la “TILTED WORKING PLANE INDEXING COMMAND WITH GUIDANCE”). I problemi derivanti dal non avere l’RTCP, valgono anche per l’assenza di questa funzione?

Mi spiego meglio: ho acquistato una 3 assi con rotobasculante sulla tavola, quindi parliamo di una table-table (Z, Y>X>B>C). Il controllo è un Fanuc Oi, che non può gestire 5 assi in continua, ma soltanto 4 in continua ed uno indexato. Questo vuol dire, in parole povere che il controllo non gestisce l’RTCP (come farebbe il fanuc O32i).
Purtroppo, ho scoperto che manca anche la funzione 68.2 (con 53.1), ma che potrei farla installare a pagamento, e vorrei capire se è davvero importante averla, o se è sufficiente posizionare il pezzo sul CAM correttamente rispetto ai centri di rotazione. Vorrei capire bene cosa posso o non posso fare senza questa funzione.
Inoltre non ho ben capito come dovrei utilizzarla nel CAM (che dovrei eventualmente acquistare) ho utilizzato vari CAM nella carie aziende per cui ho lavorato, ma sempre 3 assi.
Un saluto e Grazie

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Re: Sprutcam

Messaggio da qandro » domenica 13 marzo 2022, 11:55

Difficile rispondere ad una domanda cosi specifica dato che non ho esperienza di CNC Fanuc.
Ma se me la passi, con il beneficio del dubbio, posso comunque scrivere quanto penso ed ho capito.
rido ha scritto:(Z, Y>X>B>C)

starebbe per una VMC con ponte fisso e piano mobile con asse Y master su X e bascula lungo l'asse Y(B) con piatto in C.
rido ha scritto:Il controllo è un Fanuc Oi, che non può gestire 5 assi in continua, ma soltanto 4 in continua ed uno indexato
.
Configurazione, per quanto sono abituato, molto particolare, non dico che non sia comune, ma non ci sono avvezzo.

Come CAD/CAM uso BobCAD/CAM è almeno li ho si usano 5 assi in RTCP o 3+2 assi indexati.
Per RTCP e Fanuc BobCAD/CAM usa il G43.4 di Fanuc.
Per assi indexati (al progetto) BobCAD/CAM può generare sia RTCP (se la CNC hon ha i piani inclinati) o il G68.2/G53.1 per i piani inclinati.

Ho provato a vedere se c'è un mix di uno continuo e uno indexato ma l'ho trovato e sinceramente non me lo aspettavo.
Teoricamente si potrebbe pensare di generare un file per ogni indexaggio e poi lavorare in 4 assi continui su quel piano,
ma dal dire al fare ci vorrebbero qualche ora di studio e prove per capire la fattibilità.

Di fatto bisognerebbe poter assegnare un angolo fisso ad un asse (sia scelto B o C) e poi lavorare in continuo a 4 assi sul
resto degli assi che possono essere interpolati assieme.

Configurazione difficile...
Non saprei dirti se fattibile o meno.
Mi spiace ma come anticpiato non ho mai affrontato configurazioni di questo tipo.

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Re: Sprutcam

Messaggio da Fiveaxis » domenica 13 marzo 2022, 15:17

@rido
Cosa puoi fare?
Dipende dal CAM e dai lavori che devi/vuoi fare.

Tutti i CAM (potenzialmente) possono gestire qualsiasi configurazione macchina. Basta dire al produttore cosa ti serve.
Se il CN non gestisce l' RTCP, puoi gestirlo tu da CAM, solo diventa un po' più "scomodo" fare le correzioni di origine in macchina: vanno poi riportate a CAM e ricalcolati i percorsi.
Dal punto di vista delle lavorazioni realizzabili avere 4 assi in continuo e uno indexato, di fatto, è come avere un 3+2. L'unica possibilità in "più" è quella di poter fare lavorazioni su cilindri o comunque pessi in rotazione, interpolando 4 assi (B+/-90, XYZ e C interpolati) ma, a tale scopo, sarebbe bene avere una configurazione macchina tipo la Spinner che ti consente l'uso della contropunta...Altrimenti gestire un cilindro è dura. :wink: (vedi immagini)
In soldoni: limitazione notevole!
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La macchina conta...ma la differenza la fa il "manico"!

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Re: Sprutcam

Messaggio da rido » sabato 19 marzo 2022, 10:28

@quadro, @fiveaxis grazie della risposta è scusate se rispondo solo adesso…
La macchina è una 3 assi verticale con tavola a croce. Sulla carro della y, si muove il piano della x e su questo è montata una rotobasculante con la bascula che oscilla lungo la Y.
La configurazione, di fatto è quella di una 5 assi, ma come dicevo il controllo può gestirne in continua soltanto 4.

Faccio una precisazione a vantaggio di chiunque voglia acquistare una macchina con una configurazione simile (ma anche in alcuni casi, una 5 assi, diciamo, “nativa” :

Per gestire 5 assi in continua, e poter eseguire tutte le lavorazioni cam 5 assi, è indispensabile che il controllo numerico lo supporti. E non è così scontato rendersene conto.
Infatti anche se il controllo gestisce 5 assi, potrebbe non saperli gestire in continua.
Questo è il mio sfortunato caso e degli sciagurati che mi hanno venduto questa configurazione…
Entro un attimo nel dettaglio, ripeto, sperando di essere utile:
Quando acquisti una macchina con fanuc, questo a volte, non è indicato con il suo modello esatto, ma con un più generico:
“Fanuc i series plus” senza nessun ulteriore dettaglio, finché non apri fisicamente lo sportello posteriore e leggi il modello.
Questo può essere un 30-31-32i (che gestiscono 5 assi in continua) oppure può essere “quello della mutua”, ovvero uno “0i” che su una configurazione a 5 assi, vale proprio quanto il nome lascia supporre. Quest’ultimo non supporta 5 assi in continua, e non andrebbe proposto a chi chiede una tavola aggiuntiva rotobasculante a 5 assi in continua.
Ripeto: nel mio caso, non c’è modo di capirlo dai documenti…
La differenza principale tra i due controllo, è che uno accetta l’RTCP E l’altro no!
Ma il danno non finisce qua… ho scoperto che perfino la funzione G62.8 (piani inclinati, quindi lavorazioni indexate) non è supportata di serie, ma va installata a pagamento!!

Qui si torna alla mia domanda:
Ferme restando tutte le limitazioni sulle lavorazioni cam 5 assi con RTCP, di cui purtroppo sono al corrente, Vale la pena far installare a pagamento la 68.2?
Dopo una settimana ho un aggiornamento:
Il venditore, pur non ammettendo apertamente l’errore di aver venduto una 3assi+rotobasculante associato ad un controllo che non gestisce ne RTCP ne piani inclinati (e soprattutto di non specificare MAI, il modello esatto controllo) sta provvedendo, e di questo gliene do atto, a far installare sia la funzione per i piani inclinati, sia (pare) una nuova funzione disponibile da poco più di un anno sul fanuc Oi, che permette l’RTCP a 4 assi.
Ovviamente, vai a capire quali cam, come, supportano quest’ultima opzione…

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