Sprutcam

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Re: Sprutcam

Messaggio da Fiveaxis » sabato 19 marzo 2022, 14:45

Se in sede di trattativa avevi chiesto una configurazione a 5 assi in continuo ti hanno -evidentemente- imbrogliato. :mrgreen:
Se decidi di tenere la macchina, avendo una tavola rotobasculante, la gestione dei piani inclinati è il minimo sindacale. La funzione RTCP invece, pur non essendo indispensabile, la reputo decisamente "raccomandabile": quindi la farei installare. Avere invece 4 assi interpolati, sinceramente, non lo trovo così indispensabile.

In merito ai CAM - lo ripeto- il problema NON si pone. Dici all'azienda che ti fornisce il CAM com'è la configurazione della tua macchina, la marca/modello del CN e loro ti configureranno il post-processor specificamente per la tua macchina.
Ovvio che, non potendo la macchina lavorare su 5 assi in continuo, è inutile che acquisti moduli CAM per generare percorsi a 5 assi in continuo. Ti consiglio invece di acquistare moduli per le lavorazioni indexate perchè, su una 5 assi, con Fanuc a bordo macchina ci fai poco e con difficoltà.
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Re: Sprutcam

Messaggio da rido » sabato 19 marzo 2022, 16:06

Si, La macchina credo di tenerla… troppo complicato dal punto di vista burocratico, restituirla. Inoltre al momento sarebbe molto difficile trovare subito un’alternativa, macchine non se ne trovano, i prezzi sono aumentati tantissimo ecc..
RTPC a 5 assi non si può istallare, dovrò accontentarmi della 62.8 e del RTCP 4 assi (che ripeto, non so proprio quanto I CAM siano in grado di sfruttare)

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Re: Sprutcam

Messaggio da Fiveaxis » domenica 20 marzo 2022, 17:59

Da quello che scrivi vedo un po' di confusione :D

Vediamo se riesco a spiegarmi.
RTCP, gestione assi e CAM sono 3 questioni separate.

Gestione assi
Una macchina a 5 assi è una macchina che, oltre a gestire gli assi lineari XYZ dispone di 2 assi rotativi.
Nelle Fresatrici a CNC, generalmente, gli assi lineari possono lavorare SEMPRE interpolati, gli assi rotativi, invece, possono lavorare interpolati (lavorazioni a 5 assi in continuo) o non interpolati (lavorazioni 3+2 o in posizionato). Ciò dipende dalla configurazione dell'elettronica e dal CN.
Una macchina che lavora a 5 assi in continuo può lavorare in posizionato il contrario invece non è possibile.

RTCP
E' il punto fisico di rotazione degli assi.
Se guardi la tua tavola, noterai che intorno a Z ruota l'asse C, il quale è "portato" dall'asse B che ruota intorno a Y.
C e B quindi, ruotano sul proprio asse che, idealmente è una retta. Le 2 rette si intersecano in un punto. Ecco, quello è il punto di rotazione fisico della tavola rotobasculante: il punto RTCP.
-Idealmente- il punto RTCP è posizionato nello spazio ed ha delle coordinate XYZ che NON cambiano (*): sono fisiche della macchina.
Quindi NON esiste l'RTCP a 4 assi e quello a 5 assi, l'RTCP è il punto di rotazione proprio di una data tavola (o una testa) che ha 2 assi rotativi.
La gestione dell'RTCP può essere fatta dal CN oppure no a seconda di come è configurato ma questo, come già detto, non impedisce di poter creare percorsi a 5 assi in continuo o posizionati grazie ad un CAM.
Se il CN gestisce l'RTCP e la funzione è attiva, significa che sa dove si trova l'origine pezzo X0Y0Z0 rispetto alle coordinate del punto di rotazione quindi, anche se ruoti gli assi della tavola, la macchina sa esattamente dove si trova l'origine. Viceversa la gestione della distanza tra l'origine e l'RTCP va fatta da CAM.

Sintetizzando: la gestione dell' RTCP e la gestione degli assi sono 2 questioni separate e una non esclude l'altra.

Questione CAM
Con un QUALSIASI CAM a 5 assi, si possono creare percorsi utensile per lavorazioni a 5 assi in continuo o in 3+2, gestendo l'RTCP oppure facendolo gestire al CN (se quest'ultimo lo può fare).
Non esiste un problema di "non sfruttamento" delle potenzialità del CAM. Questo perchè, tale software viene configurato per la macchina su cui si vuole lavorare, quindi la questione non è sfruttare o meno il CAM ma, al contrario, configurare correttamente il CAM al fine di sfruttare al massimo le potenzialità della macchina.

Nel concreto ti consiglio di farti inserire le funzioni di gestione dell' RTCP nel CN. Il fatto che la macchina lavori, di fatto, solo in 3+2 (dal 4+1 non cambia molto) è una limitazione relativa, dal momento che le lavorazioni a 5 assi continui sono molto specifiche in certi ambiti e fanno lievitare i costi della macchina e della licenza CAM. Con una configurazione 3+2 risolvi il 95% delle lavorazioni meccaniche "normali".

Spero di essermi spiegato e di non averti confuso le idee. :D


(*) Quest'ultima affermazione non è proprio esatta perchè -nel mondo reale- (quello in cui viviamo!) le coordinate del punto RTCP sono 4 e, tale punto, si "muove" a causa delle dilatazioni termiche della macchina ma...Ai fini della spiegazione ho preferito non complicare le cose :D )
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Re: Sprutcam

Messaggio da rido » martedì 22 marzo 2022, 1:54

Ciao Fiveaxis, grazie per il tempo dedicato, sei stato chiarissimo. In effetti, riferendomi all’RTCP, intendevo erroneamente riferirmi alla funzione fanuc G43.4, e più in generale, alle lavorazioni a 5 assi in continua.
Ad ogni modo, la limitazione di cui parlo riguarda proprio l’impossibilità di effettuare lavorazioni a 5 assi in continua, dal momento che il controllo ne può gestire soltanto 4, in continua.
Che debba essere il CAM a sfruttare la macchina e non il contrario mi pare chiaro, non intendevo quello.

Mi spiego peggio: Una macchina che non può lavorare con 5 assi in continua, non permette di sfruttare le potenzialità che un CAM 5assi avrebbe potuto offrire, nel caso lo si fosse acquistato (certo, possedendo una macchina in grado di eseguire lavorazioni a 5 assi in continua, appunto).
Ad esempio, fresare una parete sformata col fianco dell’utensile, o fresare una superficie mantenendo costante l’angolo tra quest’ultima e l’utensile ecc… sono lavorazioni che puoi fare sicuramente con 5 assi in continua. Mentre con soli 4 assi in continua, puoi farle soltanto in casi molto particolari.

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Re: Sprutcam

Messaggio da rido » martedì 22 marzo 2022, 2:04

volevo tornare però alla mia domanda iniziale:
Fermo restando che il mio controllo gestisce solo 4 assi in continua e che siamo d’accordo sul fatto che questo vale quanto un 3+2, e fermo restando che mi posso scordare le lavorazioni a 5 assi in continua e che lavorerò con 3 assi in continua dopo aver posizionato la rotobasculante…. Serve davvero la funzione G68.2, oppure si può fare benissimo senza (in una macchina tavola-tavola?

A in una macchina in cui è la testa ad inclinarsi (ad esempio intorno ad Y), è chiaro che senza la possibilità di rototraslare il sistema di coordinate, non è possibile eseguire ad esempio, cicli fissi, interpolazioni circolari ecc…
Ma con una tavola-tavola, io vedo che a CAM si può lavorare in due modi:
1) riposizionare di volta in volta il pezzo in modo da avere sempre il piano che si vuole lavorare, perpendicolare all’asse del mandrino. Ovviamente non bisognerà ruotare il pezzo intorno, non so, al suo baricentro geometrico, ma intorno al punto di incontro degli assi delle tavole, il famoso RTC. In effetti è molto comodo inserire la geometria della rotobasculante. Ho visto che alcuni CAM, previo inserimento delle coordinate dei centri delle tavole ed altre info sulla cinematica, permettono di inserire in un dato punto del ciclo di lavorazione una rotazione tavola, che ruota il pezzo ed aggiunge un banale blocco tipo “GO A120”, poi “G0 C45” e poi continua con la lavorazione successiva;

2) tenere sempre il modello del pezzo fermo e rototraslare di volta in volta piano di lavoro. In questo caso, il postprocessor dovrà indicare al cnc la rototraslazione del piano con un G68.2 e l’esecuzione materiale del relativo movimento delle tavole con G51 (nel caso di un Fanuc).

Mi è chiara la differenza concettuale tra i due metodi: Nel primo caso, è il CAM a sapere cosa sta succedendo, a conoscere la cinematica della macchina e dove sta il pezzo. Nel secondo caso invece, è il CNC a conoscere la cinematica e sapere dove va a finire il pezzo. Al CAM non interessa, per lui il pezzo è fermo.

Mi è chiara anche la differenza pratica tra i due metodi: nel primo caso, qualunque cosa cambi, bisogna calcolare nuovamente i percorsi, mentre nel secondo caso, puoi anche cambiare macchina, con una cinematica diversa, perché è la macchina a rototraslare la lavorazione in base alla propria cinematica.

Quello che non capisco, è perché qualcuno dice che nel primo caso, ovvero senza G68.2 (parlando di Fanuc) si è meno precisi, visto che se le informazioni sulla cinematica non sono estremamente precise va tutto a farsi benedire.
Secondo me non cambia nulla, perché anche nel secondo caso, devi rilevare per bene le posizioni dei centri delle tavole ed inserirle tra i parametri della macchina.

Mi sfugge qualcosa? Forse se della rototraslazione del sistema di coordinate se ne occupa la macchina, allora magari può fare delle compensazioni delle dilatazioni termiche o qualcosa del genere, che il CAM non può fare?

Se ho una sola macchina ed un solo CAM, se ho tutta la cinematica perfettamente riprodotta al CAM, se mi sembra più intuitivo ruotare tutto, tavole, pezzo, fissaggi ecc… e se non mi da fastidio ricalcolare la lavorazione se cambia qualcosa, posso fare a meno della funzione G68.2, ho c’è una ragione per cui sarò sempre meno preciso?

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Re: Sprutcam

Messaggio da safe60 » martedì 22 marzo 2022, 8:47

Sicuramente la macchina puo' (e deve) tenere conto dell'effetto delle dilatazioni termiche dovute al lavoro gia' svolto e/o dalla stagione dell'anno in cui ci si trova e già questo e' un elemento importante se si considera che questi valori possono cambiare anche di centesimi nell'arco di poche ore.

Nel CAM inserisci invece valori standard che possono essere o non essere quelli attuali nel momento in cui la lavorazione verra' eseguita.

Inserire informazioni sulla cinematica e' pero' solo meta' del lavoro. In fase di postprocessazione devi anche dire dove si trova lo zero pezzo rispetto al centro tavola. Questo potrebbe non essere sempre semplice da farsi.
Per questo problema ci sono almeno due possibili strategie :

a) lavorare con lo zero pezzo sempre sul centro tavola. Funziona ed elimina una ulteriore fonte di imprecisione. Pero' non e' detto che sia sempre possibile lavorare in questo modo. Dipende dalle dimensioni del pezzo, dalla tipologia di lavorazione e anche da altri fattori.

b) Lavorare con origine che non e' sul centro tavola. In questo caso si deve fare cosi :
1) Si piazza il pezzo in macchina.
2) Si rileva la maggiore accuratezza possibile la distanza fra fra lo zero pezzo ed centro della tavola, cosa non sempre agevole.
3) Si va sul cam, si riportano le quote rilevate e si postprocessa sperando che nel frattempo le quote rilevate non siano variate di qualche centesimo
se fra piazzamento e postprocessazione sono passate ore e siamo, per esempio, in estate).


Con i comandi per la gestione del piano orientato e/o del modo continuo, tutti questi problemi non si pongono piu'. Non serve rilevare distanze fra assi di rotazione, piazzi il pezzo in macchina dove ti pare e piace, puoi usare interpolazioni circolari, cicli di foratura, compensazione raggio e la macchina (cioe' il controllo) si occupa di tutto. Più cose si fanno fare alla macchina e meglio e'.
Comprendo pero' la frustrazione di pagare centinaia di euro solo per abilitare un comando che e' gia' disponibile sul tuo controllo. E' ovviamente una strategia commerciale del costruttore, ma che ci vuoi fare ? Lavorare in quel modo non e' solo questione di maggior precisione ma sicuramente (e principalmente) di comodita'.

P.S.
dal punto di vista strettamente matematico se si usano i comandi RTCP non serve definire la distanza fra gli assi. Detto questo pero', so che certi CAM nel calcolo del percorso utensile tengono gia' conto della cinematica della macchina. Questo puo' essere o meno un vantaggio.
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Re: Sprutcam

Messaggio da Fiveaxis » martedì 22 marzo 2022, 10:19

rido ha scritto:
martedì 22 marzo 2022, 2:04
Quello che non capisco, è perché qualcuno dice che nel primo caso, ovvero senza G68.2 (parlando di Fanuc) si è meno precisi, visto che se le informazioni sulla cinematica non sono estremamente precise va tutto a farsi benedire.
Secondo me non cambia nulla, perché anche nel secondo caso, devi rilevare per bene le posizioni dei centri delle tavole ed inserirle tra i parametri della macchina.
Mi sfugge qualcosa? Forse se della rototraslazione del sistema di coordinate se ne occupa la macchina, allora magari può fare delle compensazioni delle dilatazioni termiche o qualcosa del genere, che il CAM non può fare?
Esatto! Questa tua considerazione è corretta: la gestione dei piani inclinati implica che il CN gestisca il punto RTCP e, aggiungo, i vettori degli assi lineari.
Tieni presente che, gestire le dilatazioni termiche "nello spazio" non è una passeggiata. Macchine che lo fanno -davvero- io non ne conosco.
Di solito, tutti i costruttori mettono a disposizione delle procedure per la verifica del punto RTCP.
Personalmente, verifico l'RTCP ogni cambio stagione (3 mesi), quando la temperatura ambiente cambia.
rido ha scritto:
martedì 22 marzo 2022, 2:04
Se ho una sola macchina ed un solo CAM, se ho tutta la cinematica perfettamente riprodotta al CAM, se mi sembra più intuitivo ruotare tutto, tavole, pezzo, fissaggi ecc… e se non mi da fastidio ricalcolare la lavorazione se cambia qualcosa, posso fare a meno della funzione G68.2, ho c’è una ragione per cui sarò sempre meno preciso?
Un CAM può creare percorsi utensile per infinite macchine...Ovviamente quando si creano e post-processano i percorsi utensili lo si fa per una data macchina. Ovvero si richiama la configurazione macchina specifica su cui si andrà a lavorare.
Il fatto di gestire il punto RTCP da CAM non ti crea maggiore o minore precisione ma sicuramente una grande scomodità nel gestire gli aggiustamenti dell'origine pezzo. Infatti, ogni volta che modifichi l'origine, dovrai modificare anche a CAM la posizione del pezzo, ricalcolare i percorsi e ri-postprocessarli...Insomma una bella scocciatura!
Per quello ti suggerivo di farti installare la gestione RTCP ed eventualmente dei piani inclinati.

In merito al tuo rammarico sul fatto di non poter eseguire lavorazioni a 5 assi in continuo. Non so di che lavorazioni ti occupi e in quali settori operi ma, se fai lavorazioni conto terzi, tale limitazione è relativa. Io guarderei il bicchiere mezzo pieno: poter lavorare un pezzo su 5 lati con un solo piazzamento, potendo eseguire lavorazioni inclinate con estrema semplicità e precisione non è una cosa banale, anzi! :mrgreen:
Sono convinto che avrai modo di apprezzarne le potenzialità!.
Tieni conto anche di una altro aspetto: una macchina a 5 assi in continuo costa almeno un 30% in più ad una 3+2 e lo stesso ragionamento vale anche per il CAM: i moduli a 5 assi in continuo incidono anche oltre il 50% del costo della licenza! Ora, non so la marginalità che tu hai ma, al momento attuale, trovo molto sensato approcciarsi alla tecnologia a 5 assi gradualmente. Se ti si presenteranno opportunità di lavorazioni a 5 assi in continuo con la relativa marginalità, nessuno ti impedirà di acquistare una macchina specifica. A quel punto avrai accumulato una buona esperienza... :wink:

Visto che i concetti sono chiari, ci tenevo a precisare una cosa in merito a quanto ho affermato nel mio post precende.
RTCP è l'acronimo di Rotated Tool Center Point (punto centrale dell'utensile ruotato).
Il CN in cui si attiva tale funzione, considererà la distanza tra l'origine pezzo e il punto di rotazione delle tavole (o della testa), tenendo conto della lunghezza utensile. :D
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Re: Sprutcam

Messaggio da rido » sabato 26 marzo 2022, 0:17

Ciao, grazie davvero a tutti, sono argomenti molto specifici ed è bello vedere come chi ha molta esperienza, abbia la voglia e la pazienza di spiegare e dare consigli a chi si trova in difficoltà e/o in imbarazzo di fronte a scelte complesse.
Devo dire che adesso è quasi tutto chiaro ed ho già confermato l’intervento. Il tecnico installerà martedì sia la funzione g68.2 (TWP) che la la funzione g43.4 (TCP). Quest’ultima funzionerà soltanto con quattro assi in simultanea, ma almeno avrò la possibilità, come suggerisci tu fiveaxis, di fare esperienza sia con i piani inclinati che con alcune lavorazioni in continua.
@fiveaxis: facciamo poco conto terzi… la nostra officina fabbrica principalmente attrezzi per la nostra produzione interna e prototipi/pezzi unici per ricerca e sviluppo, quindi diciamo che più strumenti sofisticati abbiamo a disposizione, più in là possiamo spingerci con lo sviluppo, ma è giusto muoversi per piccoli passi!
Intanto grazie e a presto!

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Re: Sprutcam

Messaggio da pela73 » sabato 26 marzo 2022, 7:14

Lavorazioni in 5 assi continui a me ne sono capitate pochissime e se posso evito di farle dato che meno assi si muovono e meglio è.
ciao Mirko

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Re: Sprutcam

Messaggio da Fiveaxis » sabato 26 marzo 2022, 11:04

rido ha scritto:
sabato 26 marzo 2022, 0:17

@fiveaxis: facciamo poco conto terzi… la nostra officina fabbrica principalmente attrezzi per la nostra produzione interna e prototipi/pezzi unici per ricerca e sviluppo, quindi diciamo che più strumenti sofisticati abbiamo a disposizione, più in là possiamo spingerci con lo sviluppo, ma è giusto muoversi per piccoli passi!
Intanto grazie e a presto!
Bhè allora se fate ricerca e sviluppo, capisco il tuo rammarico. In effetti avere una macchina che permette percorsi utensili a 5 assi è sicuramente una possibilità in più.
Interpolare a 4 assi con TCP è come avere il divisore, la cosa interessante è che il CN ti gestisce il centro di rotazione, quindi puoi lavorare piazzando in pezzo anche fuori centro tavola (ad esempio in morsa). Insomma i vantaggi ci sono.
Comunque, vedrai che, poter lavorare con 2 assi rotativi, vi darà un sacco di possibilità e soddisfazioni. :D
In bocca al lupo!
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