prova 5 assi in continuo con fusion360

[oppip89]

ciao a tutti , in azienda abbiamo featurecam e di consegueza abbiamo anche il pacchetto manufacturing di fusion360. Facciamo lavorazioni 3+2 e con featurecam ci troviamo benissimo, avrei voluto provare ad utilizzare fusion360 per qualche percorso di copiatura in 5 assi e anche per una lavorazione che verrebbe meglio con la strategia swarf di un pezzo che lavoriamo in officina . Non avendo conoscenze di lavorazioni in 5 assi in continuo volevo chiedervi questo:
con la funzione tpcm o M128 il percorso in 5 assi rimane lo stesso sia per macchine (hermle c42) con la bascula (asse A) che ad esempio dmc80u con la testa a 45 gradi (asse B) ? scusate la domanda stupida ma non ho completamente idea di come funzioni.
avrei usato il post che c'è in libreria di fusion di heidenhain solo per quel percorso ... ho provato a simulare il programma con il simulatore heidenhain e sembra funzionare , ma chiedevo a voi se riuscite a darmi qualche nozione in più grazie.

[safe60]

La risposta è Si e No. Mi spiego :

M128 compensa in tempo reali gli effetti delle rotazioni degli assi sulle coordinate lineari. In altre parole il sistema di riferimento usato come zero pezzo e' come se fosse "incollato" al pezzo stesso. Il controllo compensa sia la rotazione che la traslazione dello zero pezzo dovuta alla rotazione degli assi angolari. Questo spiega perche', dopo aver attivato M128, le coordinate degli assi XYZ sono le stesse che rilevi rispetto al sistema di riferimento usato come zero pezzo.

Una tipica pseudo riga di codice per la Hermle C42 potrebbe essere questa :

L X... Y... Z... A... C... F...

in questo caso il controllo compensa le coordinate XYZ specificate nella riga sulla base delle rotazioni degli assi A e C. Questo spiega la parte No della risposta : Non e' possibile utilizzare questa istruzione, nata per la cinematica di tavola AC su una macchina con cinematica diversa. Perche' ? Perche in questo caso le coordinate XYZ sarebbero si le stesse ma gli angoli sarebbero diversi. So di qualcuno che ha semplicemente cambiato le lettere degli assi con un editor di testo lasciando gli stessi valori angolari, poi e' andato in lavorazione e ha fatto un massacro.

Se pero' il tuo scopo e' quello di avere codice 5X "agnostico" rispetto alla cinematica, cioe' che possa essere eseguito su macchine con cinematiche diverse cosi come e' possibile fare in modalità posizionata, allora la risposta e' : si, si puo' fare ma non mi ci addentrerei più di tanto perche' ci sarebbero altri potenziali pericoli.

[Fiveaxis]

con la funzione tpcm o M128 il percorso in 5 assi rimane lo stesso sia per macchine (hermle c42) con la bascula (asse A) che ad esempio dmc80u con la testa a 45 gradi (asse B) ?

.


Il CAM calcola i percorsi in base: alla geometria del pezzo, al grezzo, al tipo di lavorazione e alla strategia scelte, evitando le collisioni con portautensili, staffaggi... La cinematica della macchina è ininfluente per il CAM.(*)

Il post-processor, in base ai percorsi calcolati dal CAM, genera il listato ISO in base alla cinematica della macchina. (ecco perchè, sarebbe bene, ogni macchina avesse il suo post-processor specifico)

Riassumendo:
Un CAM per calcolare i percorsi utensile e tanti post-processor quante sono le macchine per generare i file ISO.

(*) Alcuni CAM (non credo FeatureCAM abbia tale possibilità) hanno integrato un simulatore attivo: vale a dire un simulatore che simula i file ISO ottenuti dai percorsi post-processati e "corregge" il file ISO in modo da evitare collisioni o extracorse.

[oppip89]

grazie a tutti !
quindi quel post di heidenhain che c'è su fusion si modifica in base alla cinematica della macchina? oppure è un post generico in 5 assi con il 5 asse che può essere A o B ?

per quanto riguarda i post per quello che ho visto su featurecam (3+2 assi) da una macchina all'altra cambiano solo qualche codice M , svincoli e il seq delle rototraslazioni, per quello chiedevo se era una cosa fattibile. dato che non sarebbe molto usato volevo evitare di spendere parecchi soldi per nuovi post in 5 assi e avrei utilizzato quello che offriva fusion per eventuali prove.


@fiveaxis cmq featurecam non ha tutte queste cose magari! io uso il simulatore heidenhain per il codice nc mentre il cam lo uso per le extracorse e collisioni con gli utensili\attrezzature. come cam è molto semplice da usare e devo dire che si riesce a programmare in pochissimo tempo se si modifica il listato a mano tipo inserire lbl di ripetizione e pulire certi svincoli che compaiono nel listato (lo faccio per rendere il lavoro più semplice all'operatore ) .

[Fiveaxis]

Opinione personale.
I postprocessor a 5 assi: o sai esattamente dove mettere le mani oppure è meglio non pasticciarli e farli modificare da chi sa cosa fare.

Un post-processor costa, è vero! Ma quanto costa una collisione?

Dici: "pulisco svincoli e traslazioni..." Mi vengono i brividi!
Non trovo molto sensato usare un CAM è dover mettere mano nei listati ISO sia per questioni di tempo perso che per questioni di sicurezza.

In bocca al lupo!

[safe60]

Non ho visto il post di Heidenhain del quale parli ma anche se lo vedessi, non conoscendo come si scrivono i post per i CAM di Autodesk, non potrei dare alcun parere significativo. In ogni modo, buon senso impone che sia SEMPRE una pessima idea modificare un post senza sapere molto (ma molto veramente) bene quello che si sta facendo.

Fare un post per Heidenhain di solo posizionamento di una macchina con cinematica tutta di tavola e' semplice : si usa il comando PLANE SPATIAL con opzione TURN e non serve mettere nessun riferimento agli assi rotativi. Ci penserà il controllo a ruotarli. Poco importa la configurazione cinematica.

Per le macchine con assi rotativi tutti sulla testa o soluzioni miste con un asse rotativo sulla testa e uno sulla tavola la questione e' più complicata ma solo perche' in queste macchine l'avvicinamento al pezzo e' meglio farlo in modalità 5X. L'uso del comando PLANE SPATIAL in sè e' il medesimo.


In modalità continua si puo' usare la programmazione vettoriale al posto di quella tradizionale. in questo modo non si danno gli angoli degli assi rotativi ma il vettore di orientamento utensile. Ci penserà il controllo (che conosce sempre benissimo la cinematica della macchina) a calcolare gli angoli e ruotare gli assi. Sono tutte rose e fiori dunque ? Non proprio... i problemi possono nascere quando si lavora vicino ai punti di singolarita' ma qui il discorso si complica parecchio.

[oppip89]

@fiveaxis non parlavo del post ma del listato ed il "pulire svincoli" intendo dire che ogni tanto prima dell'avvicinamento e prima del cambio utensile ti spara delle z sulla luna e il motivo non lo so, ma cmq gliele tolgo, mentre le lbl di ripetizioni gliele metto per comodità all'operatore e se dovessero esserci modifiche su profondità di passata è un'attimo cambiarle senza dover riprocessare tutto cmq l'unica modifica a post che ho fatto sono delle Q nei cicili di foratura o di tasca e nel mettere il plane spatial al posto del ciclo19 .

io chiedevo questo perchè se penso a una copiatura che la faccio per fanuc o heidenhain prendo quello che esce dal cam e lo carico in macchina senza guardare nulla e pensavo si riuscisse a fare anche per un percorso in 5 assi in continuo senza dover spendere 1300€ ( a macchina )

sul costo del post non metto becco, perchè ci sono i buoni motivi per il prezzo sicuramente, però non capisco come può esserci un post gratuito che funziona in 5 assi in continuo e però per farlo funzionare devo pagare una azienda partner di autodesk che mi modifica 2 cavolate (penso 5 minuti di lavoro massimo) .

[blackmttr]

Perché l'azienda partner che ti fa il post automaticamente si prende carico di eventuali problemi e danni,
facendo partire una pratica assicurativa che ha un bel costo.

Fare post non è per niente semplice, e parlo da non del settore ma che comunque se li fa.
Le insidie sono tantissime e i post DEMO sono appunto DEMO AS-IS, nessuna responsabilità diretta e indiretta.

Non sempre il problema è nel post-processor, alle volte sono nel post-engine (chiamiamolo cosi).

Fusion 360 ha un buon linguaggio di post, il javascript e molti punti di accesso alle fasi di una manifacture,
ma comunque pecca di non stabilità nel tempo, in pratica continuano a cambiare le regole del gioco,
quindi devi essere non esperto, ma un guru a metterci le mani, seguire i cambiamenti del motore del post,
e pronto ad apportare le modifiche.

Un rapido ad una quota sbagliata, magari non interpolato, una variabile che cambia di significato,
una sequenza di chiamate alle funzione/evento e i danni sono a tanti zeri.

Poi chi fa i post di professione si è creato nel tempo le sue procedure, utility, sistemi di test,
ha contatto diretto con il produttore del CAD/CAM, fa corsi che si pagano cari, e deve tenere traccia
del progetti di ogni cliente.

Il lavoro e la professionalità è giusto venga ripagata.
Di fatto un CAD/CAM senza il post adeguato è un giocattolo totalmente INUTILE.

PS: non dimentichiamoci che poi anche se si chiama FANUC, HEIDENHAIN, OKUMA, non tutte le macchine
sono uguali e possono nascondere enormi insidie in macro/sottoprogrammi personalizzati per quel cliente.
Spesso i costruttori di CNC non danno neanche documentazione approfondita o accesso al codice di certe macro,
e per chi fa i post per lavoro ci mette anni a costruirsi un bagaglio di esperienza per trattare lo stesso controllore
in modo diverso anche in base alle personalizzazioni di uno specifico costruttore che ha adottato quel controllo.

[oppip89]

Dunque sono inesperto ma non è che proprio non so di cosa si stia parlando... per quello che ho potuto vedere, di quelli che fanno i post, fanno "modifiche " ai post... non li fanno da zero . Ogni lavoro è giusto pagarlo, ma certe cose a me sembrano prese in giro, aggiungere un'istruzione , un richiamo di sottoprogramma , una sequenza di assi ecc non è una cosa che c'è bisogno di un'astronauta.. giustamente non facendolo mai e rischiando di fare danno uno non ci mette mano.
l'assistenza autodesk fa pena come fanno pena la maggior parte dei corsi che fanno.
non sono gli unici... a quelli di heidenhain gli avevo chiesto se si potevano aggiungere sul simulatore un'attrezzo, un solido di un utensile, una funzione M , cinematica ... per ogni cosa bisognava chiedere in germania e i prezzi stavano sulle 500 € per ogni cosa... un giorno mi sono messo li a pacioccare e sono riuscito a fare tutto ( con un pò di scleri) , ma ci sono riuscito. non erano cose complicate da fare , però informazioni in giro non ce ne sono.

[blackmttr]

Non riesco mai a capire come mai non si capisce che una cosa fatta da te ha zero costi se non il tempo che ci metti (che pure quello è un costo),
ma quando chiedi ad un professionista di farti un lavoro lo si considera sempre una ladrata.

Un professionista è tale perché investe tempo, risorse, supporto, gestione, e tante cose che chi fa le cose una-tantum non sa neanche in che casa stanno.

Di fatto alcuni CAD/CAM danno l'accesso a farsi i post, vedi Fusion.
Altri produttori invece no, ho hai accesso solo alla parte "decorativa" del post, minimale,
mentre se vuoi metter mano sulle cinematiche, e parti profonde del post lo possono e devono farle solo loro.

Non è una questione di fare "business" ma quando in gioco ci sono sicurezza di persone e cose non ci si improvvisa.

C'è una storiella che spiega come funziona il "professionismo".

Un tale ha un problema alla macchina con il motore che gli fa sempre un brutto rumore.
Va da un professionista meccanico, la guarda, la ascolta, prende un martello e gli da una botta
sulla testa e il rumore improvvisamente sparisce.

"Bene, ecco sono 100E".
"Ma come 100E per una martellata e 5 minuti di lavoro ?"
"Beh per la martellata viene 5E ma 95E sono per anni di esperienza a capire il problema e dare la martellata nel modo e nel posto giusto."

Di fatto quando si acquista un CAD/CAM questo include quasi sempre un post 3 assi gratuito,
e un post multi-asse a prezzo concordato o compreso, proprio per il fatto che il CAD/CAM altrimenti sarebbe solo un gioco da scrivania.

Se Autodesk non fa questo o non ti da un esperto che ti faccia il lavoro ma si affidi solamente al fatto che qualche "hobbista"
crei per loro i post che poi condivide con il mondo, già si capisce la professionalità del sistema.

[oppip89]

come in tutte le cose c'è chi si vuole sbattere per fare le cose e chi paga per farsele fare... io avrei optato per la seconda ma su questo settore ci sono troppi segreti secondo me .

[blackmttr]

Nel mondo del software vi sono cose accessibili a tutti e altre no.
E' il gioco del business.

Chi investe milioni di euro in un prodotto, in struttura, personale deve pur rientrare nei costi e viverci, non sono ONLUS.

Oltretutto non dare accesso a tutti i propri strumenti da un certo margine di movimento e cambiamento che poi si
gestiscono da soli internamente o tramite i loro partner esterni.

Vedi esempio del motore post-processore.

Chi come me ha seguito l'evoluzione di Fusion e del suo motore CAM sa quanto spesso hanno cambiato le cose.
La documentazione è sempre caotica, bisogna fare le scimmie e saltare da un documento all'altro per caprie cosa è cambiato,
o perché una cosa prima andava e poi no.

Ho fatto post-processori per 3/4/5 assi, sia testa-testa con revolving, che per testa-tavola e tavola-tavola.
Per un po' sembrava ok, usciva un aggiornamento e giù a rimetterci le mani, passando ore sul supporto di Autodesk.

Di sicuro ci vuole veramente un mare di tempo e c'è sempre il rischio che qualcosa sia sfuggito e la collisione dietro all'angolo.

Prodotti Open ce ne sono ma riguardo ai CAD/CAM no, o sono veramente giochi.
Lamentarsi non serve a nulla alla fine, il sistema è cosi.

Ma quando si spendono 10-40k per un CAD/CAM cosa sono anche 2.5K per aver un post e la garanzia che qualcuno
ne risponde ?

La politica di AD di 579E di abbonamento per avere il CAD/CAM senza supporto post è una mera ca....
Va bene per le CNC semplici e standard compatibili con i post che uno si ritrova nella libreria.

Se uno ci lavora, paga il prezzo pieno ed ha un prodotto chiavi in mano per la macchina.

[Fiveaxis]

@oppip89
Anche se negli ultimi 15 anni si sono contratti leggermente (e il trend è sicuramente in continuo calo), è pur vero che in ambito software i margini sono ancora buoni...Per chi vende!

Va però riconosciuta a queste aziende la creazione di strumenti software che consentono, anche a piccole realtà, di produrre lavorazioni che solo 30 anni fa erano appannaggio di grossissime aziende.
Basti pensare a quanto costava un computer ed un CAD/CAM negli anni '80.

Fatta la premessa, ti confesso che faccio sempre fatica a comprendere la miopia di certi colleghi (piccoli imprenditori e artigiani del settore metalmeccanico) che acquistano macchine prestigiose ad alto contenuto tecnologico, spendendo centinaia di migliaia di euro e poi lesinano i 1000€ sul CAM.

Sarebbe come comprare una Formula 1 e poi montare le gomme a buon mercato perchè, quelle che ci vorrebbero, costano troppo e durano troppo poco!
E come lo vinci il Gran Premio con le gomme scarse? Ma soprattutto: perchè vuoi competere in Formula 1 se non puoi o non vuoi spendere per tutto il necessario?

Affermi:

@fiveaxis non parlavo del post ma del listato ed il "pulire svincoli" intendo dire che ogni tanto prima dell'avvicinamento e prima del cambio utensile ti spara delle z sulla luna e il motivo non lo so, ma cmq gliele tolgo, mentre le lbl di ripetizioni gliele metto per comodità all'operatore e se dovessero esserci modifiche su profondità di passata è un'attimo cambiarle senza dover riprocessare tutto cmq l'unica modifica a post che ho fatto sono delle Q nei cicili di foratura o di tasca e nel mettere il plane spatial al posto del ciclo19 .

Perdonami: quando dici che ogni tanto il post butta fuori delle Z sulla luna e non sai perchè ecco, un tecnico sa quel perchè e quindi ti chiede €1300 per modificare "2 righe" sapendo quali sono le righe da modificare! .
Io, se fossi il titolare, chiamerei l'assistenza e pagherei senza fiatare 1300€ (per un post-processor a 5 assi non è neppure caro!). Primo perchè sono macchine costose con le quali una collisione sono dolori e secondo per il fatto che preferirei che il programmatore CAM si occupasse di produrre programmi per le lavorazioni: facendo quello che sa fare e per il quale è pagato!

Seconda considerazione: se avete un CAM ma poi dovete -per un motivo o per l'altro- pacioccare i file ISO, è un controsenso; significa che: o il CAM non ha le prestazioni necessarie per le vostre esigenze (errore di scelta) o non state sfruttando tali prestazioni e quindi potreste programmare in modo più efficiente.

Considerazione personale: per lavorazioni a 5 assi ho puntato su un CAM di fascia più alta (HyperMill) in cui i post-processor sono garantiti ed assicurati. Magari ho speso il 20-30% in più su un post-processor ma sono tranquillo.

Buon lavoro!

[oppip89]

@blackmttr il problema è che quando vendono sti prodotti dicono che fanno tutto ,poi serve il post 1000€ , giornata di prova post altri 1000, giornata di corso 700€(una giornata), poi serve il simulatore ( 20k a macchina ) perchè il cam non simula il percorso generato dal post.... valle a spiegare tutte ste robe al titolare che è convinto che con 5000€ ha fatto tutto...
@fiveaxis il tecnico mi ha detto che featurecam si crea degli ingombri riferiti al grezzo e che quindi quelle z non le può togliere...
hai centrato in pieno il problema riguardo il cam! abbiamo macchine della madonna e poi per spendere meno hanno risparmiato sul cam .
adesso dopo 15 anni di lavori e programmi fatti ( pacioccati per ridurre tempi e facilitarne l'avvio all'operatore) cambiare cam e metodo di lavoro sembra un pò rischioso , anche se ho potuto vedere in certe realtà che con un cam ben settato tutte le paranoie che ho io in azienda non ci sono, programmi lanciati in non presidiato ,oltrecorsa e errori generici non esistono!

[Fiveaxis]

Tra un CAM che costa €750 anno (peraltro in affitto!) ed uno che costa 20-30K...60K solo per la licenza (che poi è tua!) una differenza c'è: nessuno regala niente!

HyperMill ha un modulo che si chiama "simulation center" che simula il file iso post-processato e che, in caso, modifica il percorso utensile per evitare extracorsa o collisioni.
Certe funzionalità, benchè siano a pagamento, ti consentono di programmare, buttare il file in macchina e schiacciare start senza problemi...Ovvio ci sono dei costi.

Quello che alcuni non capiscono è che il costo di uno strumento va rapportato al valore che mi apporta.
Se acquisto un software da 50K che mi consente di aumentare la mia efficienza di 30K anno, in 2 anni c.a. rientro dell'investimento e poi continuo a guadagnare.
Utilizzando un software da 700€/anno ho un mancato fatturato di 29300€ anno (in 2 anni -60K).
Sembrano cifre stramapalate ma con le 2 macchine che avete, lavorando in non presidiato, ci attaccate almeno 8 ore al giorno a macchina...I conti si fanno in fretta: mal contate 3200 ore in più all'anno di fatturato!! Non so se mi spiego.


Anche se sul 5 assi secondo me se la giocano HyperMill e PowerMill (gestione pre Autodesk), ci sono anche altri CAM di fascia alta che sono sicuramente meglio di FeatureCAM. Con tutto il rispetto per quest'ultimo che ha comunque la sua fascia di mercato.