Registrazione bronzine tornio Anselmi

[matt19]

Salve a tutti, è il mio primo messaggio, se l'argomento è già  stato trattato mi scuso in anticipo perchè non l'ho visto. Il mio quesito è questo, mi hanno da poco consegnato un tornio Anselmi Monofap 180 EA, al quale vorrei recuperare il gioco nelle bronzine del mandrino. Ho letto vari post sull'argomento ma essendo i vari modelli diversi uno dall'altro non ho ben capito come procedere. Ho allegato alcune foto per spiegarmi meglio.

Ghiera.jpg

La ghiera che si vede nella foto serve per registrare le bronzine?

Viti sopra bronzina.jpg

Queste due viti se vengono tirate mediamente interferiscono con la rotazione dell'albero, è normale?

Vite che muove la bronzina.jpg

Con la vite quì sopra ho provato a fare alcune correzioni, se la svito si allenta, se la invito si tira la bronzina, se ho ben capito leggendo gli altri messaggi, l'autocentrante dovrebbe rimanere circa 4 centesimi di tolleranza tuttavia trovo che sia molto difficoltoso trovare la giusta regolazione, nel senso che basta muovere di poco la vite che l'albero rimane frenato o troppo lento, è possibile che succeda perchè le bronzine sono finite?. Altra domanda, dal lato opposto del mandrino c'è un cuscinetto, deve essere regolato a sua volta oppure no? Un ultimo quesito riguarda l'olio, da quello che ho capito leggendo il forum un olio tipo il Drosera MS dovrebbe andare bene, tuttavia esistono diverse viscosità  dello stesso olio, chiedo se con una viscosità  SAE10 potrebbe andare bene sia per gli ingranaggi che per la bronzina. Grazie per le eventuali risposte.

[cnc_nicola]

sai che a volte basta sostituire l'olio e magari aggiungere un addittivo EP (elevate pressioni) e i giochi diminuiscono...
questo gioco che tu misuri è rispetto alla concentricità  dell'albero ,oppure lo misuri facendo leva sul mandrino in modo ortogonale all'asse?

[matt19]

Ciao, ho letto quì sul forum di questo addittivo per correggere i giochi delle bronzine, ma pensavo che fosse l'ultima spiaggia prima di sostituirle. Nel mio caso, il gioco l'ho rilevato mettendo un legno sotto l'autocentrante e facendo una leva adeguata verso l'alto. ho letto sempre quì sul forum, che si dovrebbe applicare una pressione di circa 2kg, io a dire il vero ci ho dato a occhio ma ho spinto moderatamente e ho notato un movimento che mi sembra anomalo, ovvero troppo vistoso. non l'ho misurato perchè non ho ancora il comparatore. Riguardo all'olio l'ho sostituito dopo aver fatto il lavaggio della scatola con gasolio ed aria, poi per il momento ho utilizzato l'olio multifunzionale che si usa nelle trasmissioni dei moderni trattori, nei quali serve anche imp. idraulico freni e frizioni a bagno d'olio ed attuatori elettroidraulici, ha specifiche molto elevate, ma è una soluzione temporanea l'ho usata perchè ce l' ho in casa, quando avrò scelto l'olio adatto lo recupero e la sostituisco con quello specifico.

[cnc_nicola]

l'ultima spiaggia a mio avviso è rifare le bronzine...comprando l'additivo (costo circa 10 euri) e con l'olio giusto vedi subito se il gioco è diminuito e se è diventato accettabile,poi puoi provare a regolare le bronzine e se non dovesse andare bene hai sempre l'ultima spiaggia...
saluti

[tenk-70]

da poco piu' che obbista , ti consiglio di prendere una base magnetica ed un comparatore centesimale o un tastatore e misurare il gioco .
anche perche' ti serve per forza per lasciare il giusto gioco di funzionamento alla fine del lavoro di registrazione .

te la butto li , se la bronzina fosse ovalizzata ?.

non so quante vibrazioni hai quando tornisci , ma per capire se i giochi della linea mandrino sono troppo elevati , fa un prova di taglio .
usa un troncatore a 40mm di distanza dai morsetti .
se hai altezza giusta dell'utensile , abbondante acqua emulsionata , e corretto numero di giri , se vibra tutto , allora devi per forza registrare , ma se non vibra e taglia bene , io non toccherei niente .

sul mio taiwanese , una volta che non vibrava piu' in troncatura , in tornitura e' diventato molto valido
anche perche' l'operazione di troncatura mette molto sotto sforzo la bronzina , se resiste cosi , in tornitura va bene .
a meno che non hai bisogno di fare passate da 5mm sul raggio e cioe' 10mm sul diametro in un unica passata !

[Mangusta]

Rifare le bronzine non è così facile come può sembrare perchè l'alesatura finale per un corretto allineamento, deve essere fatta in contemporanea con le bronzine in sede e cioè montate nella testa e quindi si deve utilizzare una barra alesante... giocoforza un'officina attrezzata come si deve.

[matt19]

Salve a tutti, grazie per le risposte. premetto che non ho vibrazioni quando tornisco, anche se finora l'ho usato poco, il problema che ho riscontrato è che mi da un pò di conicità  sul pezzo, in particolare usando la contropunta, ovvero se forzo molto con la contropunta vedevo il mandrino muoversi leggermente, per cui ho imputato il fatto all'eccessivo gioco della bronzina. Muovendo la vite immediatamente dietro all' autocentrante questo gioco svanisce, ma quì iniziano i problemi, cioè secondo me (ma è una mia supposizione perchè non lo so) per registrare la bronzina non è sufficiente regolare solo quella vite, ma, chiedo, è possibile che occorra muovere anche la ghiera dentro la scatola cambio quella sull'albero mandrino dietro l'ingranaggio principale e quella che blocca il cuscinetto al lato opposto dell'albero? Come dicevo nel post precedente, è molto difficile trovare l'equilibrio tra gioco eccessivo e mandrino frenato, inoltre allentando la bronzina aumenta anche il gioco assiale oltre a quello radiale, mi sembra strano penso di non aver ancora capito come è supportato l'albero, se qualcuno può spiegarmelo ne sarei grato. Per tenk70, il comparatore hai ragione mi serve è questione di giorni e lo compro, per ultimo come si fa a capire se la bronzina è ovalizzata ? ( ma se è ovalizzata va sostituita?)

[tenk-70]

Per tenk70, il comparatore hai ragione mi serve è questione di giorni e lo compro, per ultimo come si fa a capire se la bronzina è ovalizzata ? ( ma se è ovalizzata va sostituita?)

e' , bella domanda .
da obbista e con un tornio che ha 2 cuscinetti conici contrapposti , non ti saprei dire , ma ho letto qui sul forum di chi a verificato smontando la linea mandrino e misurando con un alesametro .
credo sia l'unico modo corretto per verificarlo .
anche riguardo alla sua sostituzione non so risponderti con certezza .
tutto dipende da quanto andrebbe rettificata o raschiettata o altro metodo di lavorazione per riportarla in geometria , ma a che diametro finale poi arriva ?.
ce' poi ancora modo di fare la regolazione ?

ho letto di chi a chiesto quanto costava una bronzina nuova e gli hanno sparato una cifra astronomica rispetto a un cuscinetto ! .

nel mio , l'ingranaggio e' tenuto ferma da un seeger .
nel tuo caso , dovrebbe svolgere 2 funzioni , ma per logica , vorrebbe dire che l'ingranaggio ha la battuta sulla bronzina .

potrebbe essere che i due grani sopra servono a recuperare la leggera ovalizzazione che avra' negli anni e quello dietro l'autocentrante registra la conicita' della bronzina ?.
mentre la ghiera dietro serve solo per tenere l'ingranaggio ?.

sono supposizioni ben inteso , sarebbe una bella cosa avere lo spaccato della linea mandrino .

[Mangusta]

Il mio tornio ha le bronzine, ha una sessantina di anni ed era un rottame pronto per la fonderia. Questo breve preambolo per dire che se oggi se la cava egregiamente è perchè l'ho smontato pezzo per pezzo, rifatto alcuni particolari, sostituiti altri e modificati degli altri e ovviamente ho avuto a che fare con le bronzine e i cuscinetti assiali. Ora credo che la linea mandrino differisca nei particolari costruttivi da marca a marca ma il principio di funzionamento e regolazione sia sempre quello, quindi io parlo per la mia modesta esperienza di hobbysta e sul mio tornio e da come sono riuscito ad avere dei risultati accettabili e sicuramente migliorabili ma che al momento del riassemblaggio ho voluto trascurare perchè prima volevo vedere in linea di massima il funzionamento complessivo e quindi poter notare con più cognizione di causa eventuali anomalie e/o imprecisioni... e questo anche per quanto riguarda le bronzine che sicuramente avranno bisogno di una leggerissima raschiettatura se non altro anche per migliorarne la lubrificazione peraltro abbastanza efficace. Tornando alla loro registrazione io ho proceduto in questo modo... ho tirato le ghiere di registro della bronzina anteriore e posteriore a sicuro contatto con la superficie di appoggio della testa e contemporaneamente anche la ghiera di registrazione del cuscinetto reggispinta per la registrazione del gioco assiale dell'albero in modo tale da avere un gioco radiale di una decina di centesimi verificato interponendo un pezzo di legno di una ottantina di cm di lunghezza tra il bancale e la flangia portamandrino per la bronzina anteriore e un altro pezzo di legno infilato tra l'albero e la testa per quella posteriore... a quel punto ho messo in moto il motore del tornio ed ho fatto girare per oltre mezz'ora a bassa velocità  curandomi di lubrificare le bronzine anche manualmente se occorreva, a quel punto ho iniziato la registrazione vera e propria... mi sono segnato con un pennarello la posizione delle ghiere di registrazione ed ho iniziato pian piano a svitare la ghiera esterna dietro al mandrino e a stringere(avvitare..) quella interna a sicuro contatto con la testa e questo anche per la bronzina posteriore e facendo recuperare il gioco anche al cuscinetto reggispinta, man mano che andavo avanti controllavo poggiando la mano l'aumento di temperatura in corrispondenza delle bronzine e aumentando anche la velocità  di rotazione e a tenere sotto controllo l'eventuale calo di giri del motore. Ogni tanto fermavo e controllavo con il comparatore la ripresa dei giochi... sono andato avanti per un bel pò.. fino a verificare un gioco radiale di 3/4 centesimi che è l'ottimale per le bronzine... purtroppo quando ho innestato la velocità  più alta, che nel mio tornio è di 900 g/m, dopo una decina di minuti forse meno c'è stato un brusco calo dei giri, riscaldamento eccessivo delle bronzine (in particolar modo di quella più grande ossia dietro al mandrino) e tendenza a inchiodamento dell'albero... ho aspettato che si tornasse a una temperatura di un 40° circa, ho svitato in modo quasi impercettibile la flangia interna e stringendo quella esterna, ho rimesso in moto ai massimi giri e ho notato che le cose andavano molto meglio... per farla breve... ho tenuto in rotazione il tornio per oltre un'ora e tutto era regolare compreso la bronzina posteriore... la temperatura era più o meno equivalente a quella anteriore. Ho spento e bloccato definitivamente le ghiere di registrazione con 2 chiavi a settore avendo cura di non far spostare nulla e questo anche per il cuscinetto reggispinta. Controllando con il solito sistema ho verificato che il gioco radiale era ed è di circa 4/5 centesimi mentre quello assiale era di 1/2 centesimi... ho capito che più di tanto non posso ottenere al momento. Da premettere che questi giochi tendono a diminuire a macchina calda ed ecco perchè è sempre buona norma mettersi al lavoro solo dopo aver fatto riscaldare il tornio per una ventina di minuti a maggior ragione se sono presenti le bronzine. Poi c'è da dire un'altra cosa e cioè che i torni quando vengono (venivano..) costruiti hanno delle classi di appartenenza per quanto riguarda la precisione dei vari organi e cioè precisi, extraprecisi, ecc. a secondo l'uso cui sono destinati, ulteriormente suddivisi per un'altezza punte sino a 300 mm e da 300 mm in poi, quindi a volte noi siamo abituati a pretendere ciò che una macchina non può dare per il semplice motivo che non è nata per darlo... è altresi chiaro che nel caso delle bronzine con una raschiettatura ad hoc nei casi più lievi, una migliore lubrificazione.. non dico forzata perchè si dovrebbero apportare delle modifiche al labirinto, la scelta di olio veramente oculata, si potrebbe lavorare con tolleranze molto più strette......... A questo punto io mi pongo una domanda e questo vale in primis per me... ma noi siamo così bravi (professionisti a parte ovviamente..) poi a sfruttare una macchina così precisa? Concludo dicendo che sulle registrazioni delle macchine, modo di lavorarci, ecc. c'è molto da imparare e per imparare bisognerebbe fare la gavetta presso un laboratorio artigianale e sbatterci la testa migliaia di volte... solo così si apprenderà  qualcosa e poi ci vuole tanta passione in particolar modo con le macchine tradizionali... le mie preferite... chiedo scusa per il lungo post e non so fino a che punto potrà  essere utile...
PS: Dimenticavo di accennare che la bestia nera per verificare i giochi radiali dell'asse mandrino è l'utensile troncatore e ovviamente parlo di troncatore normale non quello che costa qualche centinaio di € .... all'epoca ma anche oggi su questo tipo di tornio si utilizzano quelli in HSS anche autocostruiti se necessario e possibilmente utilizzati capovolti che sicuramente le vibrazioni diminuiscono... perchè questi torni con basse velocità  poco vanno d'accordo con utensili supertecnologici e richiedono "molto manico" e quest'ultimo non è in vendita... ma questa è un'altra storia.

[matt19]

Salve a tutti, da quello che hai scritto Mangusta sarei tentato di smontare l'albero mandrino, per rendermi conto delle eventuali usure e di come funzionano i vari registri,anche perchè non ho il libretto d'uso tantomeno l'esploso, lo stò cercando ma è molto difficile trovarlo. Se le cose stanno come dici penso di aver capito dalla tua esaustiva spiegazione che se invito la vite esterna che agisce sulla bronzina devo contemporaneamente svitare sia la ghiera interna dietro l'ingranaggio grande sia la ghiera esterna dietro al cuscinetto posteriore per regolare anche il gioco assiale( da quello che ho visto il mio tornio ha una sola bronzina, dietro c'è un cuscinetto SKF 7211 B) e che penso serva solamente come reggispinta. Le due viti sopra la sede della bronzina, potresti aver ragione tenk 70, se agiscono come grani di regolazione non vanno serrate a casaccio ma regolate in base alla necessità  del caso ma senza disegno l'unico modo per saperlo è smontare tutto. La tentazione è forte, sia perchè mi piace sia perchè voglio migliorare il tornio, sembra anche semplice, ma lo smontaggio potrebbe nascondere insidie che a causa delle mie inevitabili lacune non conosco. per cui I prossimi giorni farò un tentativo di regolazione, poi vedo se funziona o se smontare l'albero. Nel frattempo ho anche ordinato l'olio, ho optato per l'agip Acer MV 10, purtroppo il mio fornitore abituale si occupa solo del commerciale per cui non mi ha saputo dire se va bene, l'ho scelto dopo aver visto le specifiche sulla scheda tecnica. Riguardo alla precisione delle macchine, mangusta, nemmeno io saprei sfruttare una macchina nuova di straordinaria precisione, perchè non ho il manico e nemmeno l'esperienza, il tornio lo uso solamente nella mia officina dove riparo i miei mezzi e a volte mi costruisco alcuni attrezzi inerenti il mio lavoro. Comunque sono dell'idea che un tornio, dovrebbe consentire di lavorare pezzi che rientrino almeno nelle tolleranze del caso, se una macchina ti da errori di decimi, per esempio, si riduce enormemente il range di utilizzo, come si dice dalle mie parti, tradotto dal dialetto, "va bene solamente per fare ganci di traino", ovvero un perno di 24 in un foro di 27 se è un pò conico e solo sgrossato va bene lo stesso

[Franco 1163]

Per Mangusta: ho letto con interesse la tua procedura per la regoazione giochi sull'albero mandrino del tuo tornio Excelsior mod. Argus 1000,
mi puoi dire esattamente che tipo di olio e aditivo adoperi per le bronzine , l'aditivo sarebbe efficace in una lubrificazione a "perdere"?
Ciao da Franco.

[Mangusta]

Attualmente uso il Blasia 150 che mi venne regalato da minolino2 quando lo stavo restaurando e fino ad oggi non ho avuto o comunque non ho notato nessun tipo di problema e/o schiumatura nè d'estate nè d'inverno o altri tipi di anomalie... c'è anche da dire che a volte tengo il tornio in funzione anche per 10/12 ore consecutive, da premettere che all'epoca sulla targhetta del tornio veniva consigliato il Mobil Vacuum DTE Medium che è meno denso del Blasia, non uso additivi ma se vuoi delle info vai a questo argomento ... https://www.cncitalia.net/forum/viewtopi ... 5&start=30
troverai anche il modo di recuperare l'olio...

[matt19]

Oggi ho provato a regolare il gioco delle bronzine seguendo i consigli di mangusta, ovviamente li ho adattati al mio tornio che non è esattamente come quello dell'esempio. In pratica comunque ho fatto così: ho iniziato a svitare la vite esterna alla scatola cambio, così facendo la bronzina inizia a stringere, contemporaneamente ho allentato, sempre a piccoli passi, la ghiera che stringe il cuscinetto dal lato opposto dell'albero. Allentando quella ghiera si consente all'albero mandrino di scorrere nella stessa direzione della bronzina, si tratta di trovare il giusto equilibrio perchè così facendo si regola sia il gioco radiale (bronzina) sia il gioco assiale (cuscinetto). Una volta eliminato il gioco radiale ho serrato la ghiera cuscinetto bloccandola con la linguetta. A dire il vero ci ho messo parecchio perchè mi capitava che serrando la ghiera l'albero tornava indietro e la bronzina riprendeva il gioco. Ho fatto molti tentativi, tuttavia penso di esserci riuscito. Dico penso perchè non ho ancora il comparatore per cui non ne ho la certezza, come non ho la certezza che il metodo che ho usato sia quello giusto. Inoltre non sono riuscito a capire a cosa serve la ghiera interna dietro all'ingranaggio principale e che non ho usato sia le due viti sopra alla bronzina che ho serrato a malapena perchè non sapevo cosa fare. Rispetto a prima comunque l'autocentrante gira libero, a occhio si vede solamente un impercettibile gioco sia assiale che radiale che penso debba esserci. L'ho fatto girare per circa mezz'ora a 360 poi a 570 rpm, non ho notato surriscaldamenti, anzi non è diventato nemmeno tiepido. Non ho provato al massimo dei giri (1800) perchè con il clima di oggi l'olio, che non è quello definitivo, era particolarmente denso, non vorrei che cuscinetto e bronzina rimangano a secco. A proposito di olio, io un olio analogo al Blasia 150 lo uso nella norton, ma per cambio cuscinetti e bronzine a mio avviso è troppo denso, la pompa potrebbe sforzare parecchio. Nel catalogo oli per l'industria sul sito dell'agip il loro olio specifico per mandrini è Acer MV 10 (quello che ho ordinato) dove 10 è la viscosità . Mi pare strano che possa andare bene sia il 10 che il 150 per lubrificare sostanzialmente lo stesso meccanismo, ma è solo una mia supposizione.

[Mangusta]

Procurati un comparatore, altrimenti non puoi effettuare una regolazione come si deve. Riguardo al tipo di olio da utilizzare per lubrificare le varie parti di un tornio, quello che vale per un tornio non è detto che può valere per un altro tipo di tornio se il sistema di lubrificazione è diverso e cioè se ci troviamo in presenza di una lubrificazione mista, con pompa o senza, a bagno d'olio, con stoppino, per caduta, sbattimento, ecc. quindi se non si ha il libretto di uso e manutenzione si dovrebbe cercare di procurarsi un manuale di altro tornio ma che abbia le stesse caratteristiche costruttive almeno per farsi un'idea abbastanza precisa del tipo o dei tipi di olio da utilizzare. Io ho riportato la mia esperienza subordinata al tipo di tornio che ho e che utilizza lo stesso tipo di olio sia per il cambio che per la testa, a tal proposito allego una immagine della targhetta originale dell'altro tornio che ho venduto (la foto l'ho fatta prima del restauro ovviamente..). Poi, ma questo è un mio parere del tutto personale ovviamente, non penso che bisogna fossilizzarsi o farsi venire le crisi convulsive riguardo al tipo di olio se non è esattamente del tipo al 100% specificato o richiesto... un conto è una macchina che lavora tutti i giorni, un conto è una macchina che lavora in modo saltuario... per mia strana natura sono abituato a chiedere o ad ascoltare i consigli di tutti ma poi faccio sempre di testa mia........ questo per dire che sia con le macchine da falegnameria che ultimamente con quelle utilizzate per il ferro non ho avuto mai problemi di scarsa o pessima lubrificazione, non ho mai notato cuscinetti o ingranaggi asciutti, ecc. un esempio della mia testardaggine è quello della testa della fresatrice... quasi tutti vi hanno trovato del grasso e continuano a mettere grasso... anche io vi ho trovato del grasso quando l'ho presa, ma so che ci andava dell'olio... io continuo a mettere olio nella testa rispettando naturalmente il livello, in questo modo ho la certezza anche visiva che l'olio mi va a lubrificare anche i cuscinetti in testa all'albero e quelli posteriori.... mi piacerebbe vedere nelle teste a grasso una volta che viene centrifugato e quindi resta attaccato alle pareti quando ne resta ancora disponibile in modo attivo... forse qualche granello che ogni tanto si stacca e forse viene catapultato nelle giusta direzione e forse riesce a lubrificare qualcosa... ripeto queste sono mie esperienze personali e pertanto sempre opinabili ma le ritengo valide fino a prova contraria.

[matt19]

Concordo pienamente sul fatto che l'olio non debba necessariamente essere quello che viene prescritto, tuttavia il problema che ho sollevato è dato dal fatto che ci sono le bronzine da lubrificare. In tal caso è l'olio che funge da cuscinetto tra bronzina e albero, un pò come avviene nei turbocompressori, se qualcosa nella lubrificazione non funziona si può avere usura precoce o mancanza di precisione (mandrino che si muove). Almeno questo è quello che ho capito leggendo vari post quì e nell'altro forum, perchè non avendo il libretto di manutenzione devo per forza affidarmi a ciò che leggo. Comunque anche la tabella comparativa che ho visto quì sul forum consiglia per mandrini olio OSO 10-15. Per quel pò di esperienza di meccanica che ho, secondo me una viscosità  così bassa è necessaria per quelle macchine che hanno le bronzine e la lubrificazione forzata (con la pompa) e in cui tutta la trasmissione non è mai sottoposta a carichi eccessivi. Se la lubrificazione avviene in altro modo anche io mi farei meno problemi sul tipo di olio e viscosità .