Ricerca "preliminare" fresatrice

Sezione dedicata alle macchine utensili tradizionali.
Subforum:
BF 20
MF 70
Restauro Macchine utensili
Rispondi
Naxter
Member
Member
Messaggi: 268
Iscritto il: martedì 19 aprile 2011, 15:30
Località: TN

Re: Ricerca "preliminare" fresatrice

Messaggio da Naxter » venerdì 13 luglio 2018, 9:01

Completamente d'accordo sul discorso del retrofit anche perchè i costi di un'elettronica moderna al giorno d'oggi si sono ridotti di parecchio.
Sul discorso delle macchine usate che non sono occasioni sono punti di vista. Secondo questo ragionamento i torni paralleli e le fresatrici tradizionali sono da considerare grandissime fregature. Per carità siamo tutti malati del centesimo in sto forum ma a quanti veramente serve per i lavori che fa ? Vedo anche persone che sono alla seconda terza CNC che costruiscono o retrofittano. Se metti in conto il costo attrezzatura, le ore, etc. non gli conveniva metter via soldi e comprarne una fatta bene già da subito? Personalmente preferisco guardare questi lavori in ottica di competenze acquisite vista la grande quantità di sfide che comporta questo genere di hobby. E secondo me quella ha un valore molto più alto.

scj

Re: Ricerca "preliminare" fresatrice

Messaggio da scj » venerdì 13 luglio 2018, 9:18

E aggiungo questo: non è il mio lavoro quindi resta comunque un hobby. Fosse una macchina per portare la pagnotta a casa il discorso cambierebbe completamente.

Mi serve per le mie cosette e per gli amici ai quali (spesso rimettendoci pure) faccio qualche pezzo. Probabilmente sono masochista

Naxter
Member
Member
Messaggi: 268
Iscritto il: martedì 19 aprile 2011, 15:30
Località: TN

Re: Ricerca "preliminare" fresatrice

Messaggio da Naxter » venerdì 13 luglio 2018, 9:32

Tornando in topic, il problema che riscontro io nelle piccole macchine da retrofit è la limitata corsa in Y. In genere sono tutte sui 200mm, se vuoi qualcosa di più devi salire col peso minimo minimo 10 qli e di conseguenza pure in dimensioni. Per carità la fisica è fisica quindi se vuoi avere tanta precisione su tutto il volume lavorabile bisogna fare compromessi. Ci sarebbero anche le Avia o le Micron (simil deckel) che si presterebbero bene ma sono limitate pure loro. Alla fine la scelta più ampia ce l'hanno gli Americani con pseudo Bridgeport tipo questa Tree Journeyman 425 CNC, o le Tormach. Ma in Europa sono impossibili da trovare.

torn24
God
God
Messaggi: 5044
Iscritto il: venerdì 1 febbraio 2008, 11:28
Località: Modena

Re: Ricerca "preliminare" fresatrice

Messaggio da torn24 » venerdì 13 luglio 2018, 10:39

Non è affatto vero che una macchina di 15 anni sia obsoleta. E' una questione di usura, una macchina che lavora intensamente per 15-20 anni ha le parti meccaniche usurate.
Ma non sono obsolete, molte macchine del 2000 "18 anni fa" vengono prodotte tali e quali o con modifiche non rilevanti "esempio cambiamento carena".
Un cnc mitsubischi o fanuc del 2000 è di gran lunga migliore di ogni sistema di controllo Hobbistico, e del tutto valido anche al giorno d'oggi,. Con i sistemi CAM non c'è necessità di evolvere il cnc e il suo linguaggio di programmazione, in questi ultimi decenni non si è vista, o forse non c'è neanche stata un evoluzione significativa dei cnc, ma un evoluzione dei sistemi CAM. I linguaggi di programmazione dei cnc è restato immutato, le nuove modifiche sono l'aggiunta di sistemi conversazionali, ma per la programmazione ISO è identica.

A seconda della tipologia di macchina, la sua durata di vita può essere molto lunga, cosi l'elettronica montata su di essa. Immagina una fresatrice che costi più di 1.000.000 di euro, non viene certo sostituita dopo 15 anni ma verosimilmente avrà una vita di 30-40 anni di attività.Può sembrare molto
40 anni di attività di un cnc, me se pensate a macchine con guide idrostatiche non c'è un usura rilevante delle guide.

Ripeto è più una questione di usura e non di obsolescenza, spesso non conviene retrofizzare perché il costo dell'intervento si avvicina molto al prezzo di una macchina nuova.

Trovi cnc obsoleti "ma comunque validi" in macchine degli anni 80-90, quindi si parla di cnc superati tecnologicamente, in macchine di 30-40 anni fa.
CIAO A TUTTI !

Naxter
Member
Member
Messaggi: 268
Iscritto il: martedì 19 aprile 2011, 15:30
Località: TN

Re: Ricerca "preliminare" fresatrice

Messaggio da Naxter » venerdì 13 luglio 2018, 11:12

Il discorso dell'usura meccanica è giustissimo ma infatti chi si compra un centro di lavoro da migliaia di euro per non farlo lavorare (tralasciando gli istituti scolastici)?.
Sulla validità e funzionalità di un controller di 15 anni fa non si discute, ma è un dato di fatto che nell'industria meccanica, come in quella aerospace, si dia priorità alla robustezza e non ci sia la necessità di aggiornare costantemente l'elettronica come in uno smartphone. Il discorso obsolescenza che facevo io era per quanto riguarda la miniaturizzazione. Un hobbista tipicamente ha poco spazio, ergo più la macchina è compatta più lui ne guadagna. Per quale motivo devo tenermi lo spazio di un armadio occupato da driver e crt quando posso sostituirli con componenti più piccoli ed efficienti ? Se uno si imbarca in un retrofit conviene cambiare tutta l'elettronica, perchè far lavorare controller vecchi con componenti nuovi spesso porta solo a tanto tempo perso per far funzionar le cose.

Per quanto riguarda l'ammortamento nel tempo non credo che il valore in se implichi automaticamente che la vita media sia di decine di anni maggiore. Con un centro di lavoro da 1.000.000 di euro, o ci fai molti più pezzi e ne vendi di più, oppure i pezzi che produci sono cosi particolari che te li devi far pagare per forza molto di più.

torn24
God
God
Messaggi: 5044
Iscritto il: venerdì 1 febbraio 2008, 11:28
Località: Modena

Re: Ricerca "preliminare" fresatrice

Messaggio da torn24 » venerdì 13 luglio 2018, 11:52

Be il valore comporta a volte anche una tipologia di macchina diversa.
Una fresatrice 5 assi ha un costo alto ma non per questo gli allunga la vita, altre tipologie di macchine costano molto ma hanno una meccanica fatta per durare più a lungo "vedi grosse fresatrici con guide idrostatiche". Forse mi sbaglio :D , ma penso sia come un furgone "paragonabile a un normale centro di lavoro", e un camion "paragonabile a grosse macchine", un furgone invecchia prima, mentre un camion è fatto per durare decenni.
CIAO A TUTTI !

Naxter
Member
Member
Messaggi: 268
Iscritto il: martedì 19 aprile 2011, 15:30
Località: TN

Re: Ricerca "preliminare" fresatrice

Messaggio da Naxter » venerdì 13 luglio 2018, 12:04

Indubbiamente ci sta come ragionamento e sicuramente se compri una macchina costosa avrà anche una disponibilità di pezzi di ricambio per molti anni come dici te. Però converrai con me che una ditta che si compra una macchina di quel tipo conta di ammortizzarla sul lungo periodo dove per lungo periodo si intende circa 10 - 15 anni e quelli in più sono tutto guadagno suo finchè non si rompe. Altrimenti uno cosa fa, lavora 20-30 anni solo per pagarsi quella macchina e non ne compra altre ? Poi per carità siamo una società fondata sul debito quindi tutto è possibile :D

torn24
God
God
Messaggi: 5044
Iscritto il: venerdì 1 febbraio 2008, 11:28
Località: Modena

Re: Ricerca "preliminare" fresatrice

Messaggio da torn24 » venerdì 13 luglio 2018, 15:33

Siamo un po off topic, comunque il discorso lo trovo interessante :)
Non sono un esperto, ho lavorato su cnc ma di certo non decidevo io quanto dovesse restare in produzione una macchina, e non ho neanche conoscenze approfondite per poterlo valutare :)
Però ho visto e vedo due tipologie di aziende, chi fa lavorazioni meccaniche, e quindi la macchina si ripaga con il numero di lavorazione in tempi relativamente brevi, poi se viene sostituita si è già ripagata abbondantemente. Poi esistono aziende che producono macchine di ogni tipo "escavatori o carrelli elevatori o altre tipologie di macchine" il guadagno di queste aziende è sulla macchina venduta e non direttamente sulle lavorazioni meccaniche, in questo caso il tempo per ripagare la macchina può essere più lungo, e anche la volontà di investire su nuove macchine utensile è minore
"l' ho visto con i miei occhi" in certi tipi di azienda dove non c'è un guadagno diretto con le lavorazioni meccaniche, cambiare macchine è considerato un costo e da rimandare il più tardi possibile, quando proprio la macchina è da buttare.
CIAO A TUTTI !

Naxter
Member
Member
Messaggi: 268
Iscritto il: martedì 19 aprile 2011, 15:30
Località: TN

Re: Ricerca "preliminare" fresatrice

Messaggio da Naxter » venerdì 13 luglio 2018, 17:04

Neanche io decido quanto deve restare in produzione una macchina però se un'azienda decide di fare un investimento del genere DEVE sapere come e in che tempi riuscirà, nelle peggiore delle previsioni, ad ammortizzarne il costo. Il modello "compro macchina che costa X deve fare X pezzi per ripagarsi" non lo trovo universale soprattutto in questi anni. Ci sono ditte che comprano centri di lavoro per fare solo prototipi in casa. Quelli non l'ammortizzeranno mai con i prototipi, infatti ritornano dall'investimento dalle rendite sui loro prodotti. Il discorso che ci sono ditte che devono mantenere una macchina 20-30 anni altrimenti è una perdita mi fa pensare ad una ditta che ha poca lungimiranza. Alla fine il bilancio di una ditta è formato da un totale di entrate-uscite. Se mi serve una macchina cosi costosa vuol dire che ho intenzione di espandere il mio mercato, quindi per rientrare dell'investimento o questa macchina produce di più, oppure mi permette di ottimizzare altre voci di spesa o dare valore aggiunto al mio prodotto, ergo me la ripago comunque prima di un tot tempo. Certo la sto facendo troppo facile e altrettanto facile risulterebbe il paragone con lo stato odierno dell'Italia e dell'essere restii ad investire in innovazione, però se guardi il resto del mondo ti rendi conto che il discorso torna. Ma come dici tu il discorso è completamente off topic e merita un thread a parte quindi finiamola qui :D.

Scj alla fine cercava una fresa bella robusta da retrofittare quindi:
1. Opta per tutte quelle che abbiamo appena nominato con le limitazioni del caso
2. Compra una di ste CNC americane tipo:
-Tormach
-Novakon
-Skyfire
e siamo sui 10000-12000

Un centro Fadal usato (auguri a trovarlo)

-SYIL per l'Europa (credo costi anche molto)

Oppure fa come questo americano, chiami in Cina te la fai fare su misura per 10000 euro (ma con le dimensioni che vuoi te ) e ti arrangi a sdoganartela. Sei pure di Udine te la vai a prendere direttamente al porto di Trieste :D

https://www.cnczone.com/forums/uncatego ... posts.html

Rispondi

Torna a “Macchine Utensili”