Mi aiutate a non fare una fesseria? (scelta tornio)

Sezione dedicata alle macchine utensili tradizionali.
Subforum:
BF 20
MF 70
Restauro Macchine utensili

Moderatore: Mangusta

Rispondi
Fenix17
Newbie
Newbie
Messaggi: 23
Iscritto il: giovedì 16 gennaio 2020, 18:28

Mi aiutate a non fare una fesseria? (scelta tornio)

Messaggio da Fenix17 » venerdì 17 gennaio 2020, 20:44

Premessa: come già anticipato nel post post di presentazione mi diverto a fare qualche lavoretto di fai-da-te in garage e non ho mai usato un tornio in vita mia (avrò quindi necessità di trovare qualche buon'anima che mi insegni i rudimenti una volta fatto l'acquisto)

Ciao a tutti, dopo più di un anno di rimuginamenti mi sono deciso ad acquistare un tornio per fare i miei piccoli lavoretti (ne studio di nuovi ogni giorno, davvero!) e considerando la mia totale inesperienza ma anche "guardando lungo" (non vorrei trovarmi tra un annetto fra le mani qualcosa di troppo piccolo o non possa filettare ed avere una decente lunghezza e diametro di tornitura) mi ero orientato su un qualcosa tipo Newton 25 della Damatomacchine (che a quanto pare è l'unica che offre assistenza in Italia per macchine così piccole e che abbia anche prezzi abbordabili).
Ora stavo curando il loro sito da parecchio ed è spuntato fuori un Multitech 800 di rientro da una fiera... capisco bene che inizia già ad essere un pò grossino ma fare una telefonata non costa nulla e mi sono fatto fare un preventivo piantandoci dentro un pò di attrezzatura supplementare, che probabilmente manco userei se non fra parecchi mesi, tanto per vedere che prezzi saltavano fuori.
Con allestimento standard più torretta a cambio rapido quadra tipo E, contropunta rotante, contropunta con mandrino autoserrante, kit da 11 utensili saldobrasati 12mm e trasporto salta fuori poco meno di 2700 (che è il prezzo a cui viene venduto da nuovo)... e la commerciale sosteneva che è la macchina che è stata in fiera con lei e che era stata avviata solo 3 volte concludendo con "il truciolo l'ha visto ben poco".

Ora, per concludere, considerando il tutto qui sopra, che comunque col Newton 25 dovrei prendere qualche accessorio ed il trasporto sarei intorno ai 2000€ (o qualcosa di più), varrebbe secondo voi lo sforzo di prendere il Multitech 800 (ovviamente in ottica futura), magari togliendo alcuni accessori a preventivo e prenderli di volta in volta magari su internet da qualche negozio cinese?


Aiutatemi a non fare una fesseria, sia in un senso che nell'altro :oops:
Grazie e scusate per il muro di parole!

Avatar utente
stenov
Member
Member
Messaggi: 401
Iscritto il: mercoledì 26 ottobre 2016, 4:44
Località: Udine

Re: Mi aiutate a non fare una fesseria? (scelta tornio)

Messaggio da stenov » venerdì 17 gennaio 2020, 22:46

se puoi affrontare la spesa, senza ombra di dubbio meglio il multitech 800. Dimensioni, potenza e diametro barra passante fanno la differenza.
Lavori bene anche con l'altro ma potrai "osare" di meno e a un certo punto il newton25 comincerà a starti stretto, l'altro no. Lascia perdere gli utensili brasati, ormai sono buoni solo per un museo di archeologia industriale.
unica nota "negativa" del M800 è che essendo più potente sarà meno incline a perdonare azzardi ed errori.

Fenix17
Newbie
Newbie
Messaggi: 23
Iscritto il: giovedì 16 gennaio 2020, 18:28

Re: Mi aiutate a non fare una fesseria? (scelta tornio)

Messaggio da Fenix17 » sabato 18 gennaio 2020, 8:33

Grazie per la risposta Stenov (avatar magnifico! :D ),
il ragionamento che hai fatto è praticamente uno dei tanti che ho fatto anche io negli ultimi due giorni (non son stato a scriverli tutti nel post precedente altrimenti veniva davvero un poema!). Per quanto riguarda la precisione non ho assolutamente pretese: sicuramente entrambi i torni saranno ben più precisi di quanto io potrò essere per mesi se non anni e per gli utensili saldobrasati li prenderei solo per incominciare: sicuramente all'inizio farò dei danni, rischiare utensili a placchette che hanno un costo superiore non credo mi convenga.

Quindi in definitiva concordi col mio pensiero: meglio il Multitech 800 in ottica futura.
Che attrezzi prenderesti subito a corredo con l'ordine? Nessuno e andresti tutto di cinesate (vanno bene nonostante costino anche la metà?) o faresti un misto (e nel caso cosa prenderesti dalla Damatomacchine)?
Una ulteriore domanda che sicuramente a chiunque abbia un minimo di dimestichezza risulterà stupida: se la torretta (sia quel che sia) alloggia attrezzi, per esempio, con gambo 16mm che interesse c'è ad usare attrezzi con gambo più piccolo e spessorarli per tenerli in asse col centro mandrino? Si riescono a fare lavorazioni diverse/più precise a causa degli ingombri o cosa? Questione di risparmio? Li hanno già in casa per altri motivi per cui tanto vale usarli?

Grazie in anticipo!

Avatar utente
Fiveaxis
God
God
Messaggi: 4394
Iscritto il: sabato 15 gennaio 2011, 12:08
Località: Monza e Brianza

Re: Mi aiutate a non fare una fesseria? (scelta tornio)

Messaggio da Fiveaxis » sabato 18 gennaio 2020, 9:52

Ormai si trovano portainserti (cinesi) a pochi euro. Il vantaggio di questo sistema è che gli inserti hanno 2-3...4 lati. Se scheggi il tagliente, giri l'inserto e riparti...Con i saldobrasati, se scheggi la placchetta devi riaffilarla con una mola al carburo di silicio (quella verde per capirci) e, nella peggiore delle ipotesi, sei costretto a staccare la placchetta rotta, saldo-brasarne una nuova e riaffilare. :mrgreen:

Montare utensili più piccoli può essere utile quando si devono fare lavorazioni di piccole dimensioni oppure, semplicemente, perchè nel cassetto hai a disposizione un utensile più piccolo. Ovvio che un utensile più grande, tendenzialmente, è più robusto di uno di dimensioni minori...In tornitura grosse differenze tra un 14 e un 16 non ci sono ma, quando monti un bareno, la differenza si nota...:)
La macchina conta...ma la differenza la fa il "manico"!

Fenix17
Newbie
Newbie
Messaggi: 23
Iscritto il: giovedì 16 gennaio 2020, 18:28

Re: Mi aiutate a non fare una fesseria? (scelta tornio)

Messaggio da Fenix17 » sabato 18 gennaio 2020, 13:39

Grazie per la spiegazione Fiveaxis.
Altri suggerimenti/osservazioni amici "forumendoli"? Sono avidissimo di opinioni!

Avatar utente
Mangusta
Administrator
Administrator
Messaggi: 22443
Iscritto il: lunedì 29 ottobre 2007, 20:15
Località: Prov. Latina

Re: Mi aiutate a non fare una fesseria? (scelta tornio)

Messaggio da Mangusta » sabato 18 gennaio 2020, 18:50

Fiveaxis ha scritto:
sabato 18 gennaio 2020, 9:52
se scheggi la placchetta devi riaffilarla con una mola al carburo di silicio (quella verde per capirci) e, nella peggiore delle ipotesi, sei costretto a staccare la placchetta rotta, saldo-brasarne una nuova e riaffilare. :mrgreen:

Nella peggiore delle ipotesi butta l'utensile e ne acquista uno nuovo, gli costerebbe più staccare la placchetta, brasarla, formarla e riaffilarla il che implica almeno una buona conoscenza della geometria e degli angoli di affilatura. Per il resto se vuole veramente imparare l'arte e la tecnica della tornitura dovrebbe partire dagli utensili in HSS e non direttamente dagli inserti che per certi versi rappresentano la pappa pronta... il primo giorno che ha la necessità di eseguire un particolare a forma complessa e non sa prepararsi un utensile in HSS e naturalmente non c'è l'inserto cosa fa? Incorona il calendario gregoriano, usa un tornio cnc o cosa? Ci vuole la gavetta e pure tanta, ovviamente e come dico sempre questo è il mio pensiero pertanto è opinabile.

Fenix17
Newbie
Newbie
Messaggi: 23
Iscritto il: giovedì 16 gennaio 2020, 18:28

Re: Mi aiutate a non fare una fesseria? (scelta tornio)

Messaggio da Fenix17 » sabato 18 gennaio 2020, 22:18

Ciao Mangusta, grazie per il tuo intervento.
Non son sicuro di aver capito, per cui mi scuso in anticipo se ho frainteso, ma tu sostieni che (considerando la totale ignoranza del sottoscritto nella materia) sia meglio partire creandosi da solo gli utensili da una barretta di HSS? Mi pare più sensato prendere utensili di bassa gamma, vedere come lavorano e solo successivamente iniziare a crearsene "copie" per apprendere la tecnica di molatura necessaria. Fatto questo si riuscirà a crearsi tutti gli utensili che si vuole.

Sto continuando a cercare su internet info varie e guardando i più disparati utensili ho trovato questi e per ricambio 10 placchette per filettature vengono meno di 10€ (che per quel che ho capito sono quelle "dalla forma" più care)... saranno pure scarsi ma con meno di 80 dindini sto apposto per parecchio considerando che tutti si possono "girare" una (o due volte per quelli "triangolari") quando consumati mentre 11 saldobrasati dalla Damato sempre 12mm me li propongono a 39€.
Con quello che vogliono alla Damato per la contropunta con mandrino autoserrante sull ostesso sito ci prendo pure quella rotante :badgrin:
Discorso diverso per la torretta a cambio rapido e cartelle... non saprei verificare la compatibilità (prima di avere il torno a casa) e che prima o poi finirò comunque per prendere quindi nonostante i 220€ richiesti forse conviene prenderli subito.

Ho ancora alcuni giorni per decidermi per cui fatevi sotto con gli insulti! :mrgreen: :mrgreen:

Avatar utente
Mangusta
Administrator
Administrator
Messaggi: 22443
Iscritto il: lunedì 29 ottobre 2007, 20:15
Località: Prov. Latina

Re: Mi aiutate a non fare una fesseria? (scelta tornio)

Messaggio da Mangusta » domenica 19 gennaio 2020, 21:45

Lo so che oggi è anacronistico parlare di HSS ma ci può stare e contemporaneamente prendere pochi utensili saldobrasati (quelli necessari) ma buoni e non cinesate e anche la qualità degli stessi varia ,ad esempio P25 o P30 o P10 sono adatti per lavorazioni diverse.
A mio parere gli inserti vanno lasciati ai professionisti che devono fare produzione e dispongono di macchine professionali, non ha senso acquistare inserti e portainserti di bassa qualità, non hanno la stessa finitura di quelli seri e a parte ciò neanche questi fanno miracoli se manca il manico che si acquista con tanta gavetta e conoscenze.

Avatar utente
Fiveaxis
God
God
Messaggi: 4394
Iscritto il: sabato 15 gennaio 2011, 12:08
Località: Monza e Brianza

Re: Mi aiutate a non fare una fesseria? (scelta tornio)

Messaggio da Fiveaxis » domenica 19 gennaio 2020, 23:35

@Mangusta
indubbiamente gli utensili in HSS sono la scelta più economica e -soprattutto- didattica.
Le barrette di HSS costano pochi euro e consentono di capire come funziona un utensile imparando ad affilarlo (gli utensili si affilano non si molano :mrgreen: ).

In merito ai saldobrasati, personalmente non li trovo così utili. Molto più pratico un portainserto. Tra le altre cose, ormai temo che i pochissimi produttori di utensili saldobrasati li producano su specifica del cliente, pertanto ciò che si trova in giro "standard" credo abbia solo gli occhi a mandorla.

Discorso inserto = pappa pronta:
eh, caro Mangusta, ormai trovare un giovane tornitore (magari abilissimo con la programmazione parametrica) che sia capace di affilarsi un utensile, è sempre più difficile. :wink:
Ciò però accade per varie ragioni, la principale: essendo l'affilatura degli utensili non più necessaria o comunque relegata ad aziende specializzate, è una competenza che non serve e quindi non viene insegnata alle nuove leve.
Del resto ormai gli utensili, oltre ad avere affilature molto complesse da realizzare, subiscono anche trattamenti e rivestimenti che richiedono tecniche ed impianti specifici.
Un' altra ragione è che i tempi di lavorazione sono sempre più stretti, percui assistiamo ad una specificità estrema di affilatura e materiale dell'utensile in base al materiale ed -addirittura- al tipo di lavorazione; questo comporta che un'affilatura "artigianale" non consentirebbe parametri di taglio e durata dell'utensile accettabili.
Per quanto riguarda le frese, ad esempio, anche facendole riaffilare ad aziende specializzate, dopo una buona riaffilatura, i parametri di taglio vanno ridotti di un 15-20%.
La macchina conta...ma la differenza la fa il "manico"!

Fenix17
Newbie
Newbie
Messaggi: 23
Iscritto il: giovedì 16 gennaio 2020, 18:28

Re: Mi aiutate a non fare una fesseria? (scelta tornio)

Messaggio da Fenix17 » lunedì 20 gennaio 2020, 9:39

Mangusta ha scritto:
domenica 19 gennaio 2020, 21:45
Lo so che oggi è anacronistico parlare di HSS
No, non credo sia anacronistico anzi! Ritengo solo controproducente iniziare partendo subito a sagomarsi gli utensili quando, come il sottoscritto, non si hanno basi (mi affilo le punte da ferro per trapano ma con un successo del 50% :oops: ) e nemmeno un "insegnante" a disposizione.
Fiveaxis ha scritto:
domenica 19 gennaio 2020, 23:35
(gli utensili si affilano non si molano :mrgreen: )
Ehehe.... perdonatemi la scarsità di termini
Mangusta ha scritto:
domenica 19 gennaio 2020, 21:45
e non cinesate e anche la qualità degli stessi varia ,ad esempio P25 o P30 o P10 sono adatti per lavorazioni diverse.
A mio parere gli inserti vanno lasciati ai professionisti che devono fare produzione e dispongono di macchine professionali
Fiveaxis ha scritto:
domenica 19 gennaio 2020, 23:35
In merito ai saldobrasati, personalmente non li trovo così utili. Molto più pratico un porta inserto.
Qui mi date pareri opposti... ma state dilagando un pò troppo verso il tecnico :?
Ma poi i porta inserti non alloggiano placchette di dimensioni standard per cui se non ci si trova bene se ne comprano di qualità superiore e semplicemente si sostituiscono?

Ho alcune domande un pò più specifiche da porvi se avete la pazienza... sono due giorni che cerco ma niente di niente:
Cosa cambia tra un tipo di torretta a cambio rapido all'altro? tipo 1 - tipo 2

1) Tralasciando la qualità ed il numero di inserti utilizzabili in contemporanea c'è qualche differenza tra i due sistemi di bloccaggio? Ne ho viste anche altre con corpo "circolare dentellato" probabilmente per avere una regolazione più semplice degli angoli di taglio o che?

2) Ne esistono altri tipi?

3) Essendo il componente più costoso se dovessi prenderlo in seguito come verifico la compatibilità col tornio? Presumo dimensioni del lato, del perno di fissaggio al carrino, altezza.... Sbaglio? Altro a cui stare attenti?

Grazie in anticipo!

i link commerciali devono essere corredati dalle immagini di riferimento dei prodotti (vedi al punto 8 delle Integrazioni del regolamento) in mancanza saranno cancellati
Ultima modifica di Mangusta il lunedì 20 gennaio 2020, 18:12, modificato 1 volta in totale.
Motivazione: AVVISO

Avatar utente
brunart
Senior
Senior
Messaggi: 1713
Iscritto il: mercoledì 30 novembre 2011, 22:12
Località: messina
Contatta:

Re: Mi aiutate a non fare una fesseria? (scelta tornio)

Messaggio da brunart » lunedì 20 gennaio 2020, 14:52

non c'è nessuna differenza
il primo è la torretta e il secondo la cartella portautensile (che va montata sulla torretta)
non capisco quale è il tuo problema anche perchè non non ho seguito tutto il topic
ma se hai comprato il tornio o lo stai comprando ti daranno assieme al tornio una semplice torretta e qualche utensile, cioè pronto per tornire.
prima comincia a usare quello che ti danno e comincia a capire che vuol dire tornire
poi quando hai le idee più chiare
ti prendi una torretta a cambio utensili rapida e gli utensili

se non hai idea della tornitura dei metalli che senso ha cercare le torrette con "circolare dentellato"

spero che hai un amico tornitore o che si diletta di tornitura:
fatti un breve corso e soprattutto cerca di imparare quello che non devi fare (per evitare che di farti male e/o distruggere rapidamente il tornio)
e ricordati che se vuoi volare devi battere le ali
www.voloclubfenice.com

Fenix17
Newbie
Newbie
Messaggi: 23
Iscritto il: giovedì 16 gennaio 2020, 18:28

Re: Mi aiutate a non fare una fesseria? (scelta tornio)

Messaggio da Fenix17 » lunedì 20 gennaio 2020, 16:47

Era più che altro per capire che tipi di torrette ci sono: cmq nel primo link il bloccaggio avviene con una placchetta che spinge il porta utensile verso l'esterno, forzando sulle guide, nella seconda invece mi pare di vedere un cuneo.
Inolte visto che prendendola assieme al tornio con 5 porta utensili mi verrebbe circa 220€ volevo capire se valesse la pena prenderla subito o se successivamente cercandola "in giro"... ma per fare questo ho bisogno anche di capire come e perchè: è una questioni di costi più che altro.

Avatar utente
brunart
Senior
Senior
Messaggi: 1713
Iscritto il: mercoledì 30 novembre 2011, 22:12
Località: messina
Contatta:

Re: Mi aiutate a non fare una fesseria? (scelta tornio)

Messaggio da brunart » lunedì 20 gennaio 2020, 17:38

Se è questione di costi prendi il tornio e comincia a tornire con la torretta originale

Poi se ci lavori assiduamente ti prendi una torretta tipo quella che hai linkato
e ricordati che se vuoi volare devi battere le ali
www.voloclubfenice.com

Avatar utente
Mangusta
Administrator
Administrator
Messaggi: 22443
Iscritto il: lunedì 29 ottobre 2007, 20:15
Località: Prov. Latina

Re: Mi aiutate a non fare una fesseria? (scelta tornio)

Messaggio da Mangusta » lunedì 20 gennaio 2020, 18:34

Fiveaxis ha scritto:
domenica 19 gennaio 2020, 23:35
@Mangusta

Un' altra ragione è che i tempi di lavorazione sono sempre più stretti, percui assistiamo ad una specificità estrema di affilatura e materiale dell'utensile in base al materiale ed -addirittura- al tipo di lavorazione; questo comporta che un'affilatura "artigianale" non consentirebbe parametri di taglio e durata dell'utensile accettabili.
Per quanto riguarda le frese, ad esempio, anche facendole riaffilare ad aziende specializzate, dopo una buona riaffilatura, i parametri di taglio vanno ridotti di un 15-20%.
Concordo e nel mio penultimo post avevo già scritto che gli inserti vanno lasciati ai professionisti (ovviamente nessuno vieta a un hobbysta di utilizzarli), in questo caso i tempi di lavorazione non penso siano stretti visto che, salvo indicazioni diverse, stiamo parlando di un hobbysta. Inoltre, e questa è sempre una mia opinione distorta, ha un senso acquistare una manciata di portautensili e relativi inserti per un importo quasi pari a un buon portainserti professionale? Pochi pezzi ma buoni, utensili scadenti falseranno sempre quella che è la reale resa dei corrispettivi ma di qualità. Riguardo ai saldobrasati il mio punto di vista è diverso dal tuo, ovviamente io non devo fare produzione, non ho un cnc ma un tornio della mia età e che al max raggiunge i 900 g/m, giostrando anche con gli avanzamenti sull'alluminio ottengo risultati pari a macchine che viaggiano al doppio o triplo del mio.
Per le frese concordo e a parte la riduzione dei parametri di taglio, se affilate sull'elica perdono anche il diametro originario, ma se utilizzate da un hobbysta che non deve fare produzione e pezzi in serie credo che ancora possono fare un buon lavoro.

Fenix17
Newbie
Newbie
Messaggi: 23
Iscritto il: giovedì 16 gennaio 2020, 18:28

Re: Mi aiutate a non fare una fesseria? (scelta tornio)

Messaggio da Fenix17 » lunedì 20 gennaio 2020, 18:44

Eh infatti ho appena concluso la cosa togliendo la torretta ma per 100€ di "pacchetto orange" mi davano la la contropunta rotante, quella con mandrino autoserrante e il kit di saldobrasati... stessi codici che avevo richiesto nel primo preventivo e per 30€ in meno...mah! Avranno voluto toglierselo dalle balle.
Ora devo iniziare a studiare come farmi la struttura alla base per rialzare il tutto (111 cm altezza da terra a centro mandrino mi pare poca per uno di quasi 185cm) e poterlo spostare con un transpalle/carrellino.

@Mangusta: come si dice tra chi gira in mountainbike " il mezzo aiuta ma il manico è il manico!"


Per ora ringrazio tutti per i suggerimenti e le osservazioni, se ne avete altre non fatevi remore :)

Rispondi

Torna a “Macchine Utensili”