Consiglio fresatrice universale officina interna

Sezione dedicata alle macchine utensili tradizionali.
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MoM
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Consiglio fresatrice universale officina interna

Messaggio da MoM » sabato 19 giugno 2021, 13:24

Buongiorno, nella azienda dove lavoro abbiamo il reparto di manutenzione con una piccola officina per le riparazioni delle macchine di produzione.
Dopo anni di tentativi finalmente sono riusciti a convincere la direzione ad acquistare un tornio (non cnc ma con quadrante digitale) che si è ripagato in un anno. Ora si vorrebbe acquistare anche una fresa universale ma i commerciali interpellati sparano cifre di 30k€ per prodotti nemmeno cnc.

Ho pensato di aiutare i miei colleghi nella scelta chiedendo a voi che ne sapete a palate...

Le lavorazioni da fare sono principalmente:
  • Forature
  • Lamature
  • Spianature
  • Asolature
  • Costruzione chiavette
I materiali da lavorare sono principalmente acciaio inox ed alluminio
La dimensione dei pezzi è intorno i 500x200mm

Chi opera sul tornio e fresa non ha fatto alcuna scuola/corso, sono tutti piuttosto autodidatti ma eventualmente si potrebbe convincere la direzione a finanziare un corso per una o due persone se si riesce a dimostrarne il ritorno economico.

Cosa consigliate che soddisfi il requisito di "poca spesa - tanta resa"?
Eventualmente valutiamo anche macchine che con poche migliaia di euro in più possano essere trasformate in CNC da programmare in codice iso mediante software CAM free

Grazie dell'aiuto.

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Re: Consiglio fresatrice universale officina interna

Messaggio da TIRZAN » sabato 19 giugno 2021, 21:22

Purtroppo il poca-spesa tanta resa in ambito lavorativo ha poco senso.
Per lavorare servono macchinari buoni altrimenti si tribola....e quello che si è risparmiato sull'acquisto lo si spende poi (e con gli interessi)
Detto questo o prendete una fresa manuale usata, magari già col visualizzatore.
Oppure puntate direttamente ad una CNC.
In entrambe i casi si trova un po' di tutto ma sarebbe di grande aiuto una persona di esperienza per valutare ciò che si vede.

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Re: Consiglio fresatrice universale officina interna

Messaggio da MoM » sabato 19 giugno 2021, 22:20

l'usato è scartato

questa, apparentemente, andrebbe benissimo:
https://www.fervi.com/ita/macchine-uten ... -12834.htm

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Re: Consiglio fresatrice universale officina interna

Messaggio da CARLINO » sabato 19 giugno 2021, 22:52

E' una cinese , clone della Bridgeport, se i lavori da fare non sono pesanti una testa veloce è l'ideale perchè ha molte possibilità : va anche considerato che l'attrezzatura di una fresatrice costa molto più di quella di un tornio, bisogna tenerlo presente in sede di budget per non avere sorprese dopo l'acquisto.

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Re: Consiglio fresatrice universale officina interna

Messaggio da MoM » domenica 20 giugno 2021, 0:32

Di sicuro non lavorerà tanto, starà ferma diversi giorni per poi lavorare per qualche ora o al massimo una giornata intera a seconda di quanti pezzi vanno riparati/modificati/creati per le macchine in produzione.

le lavorazioni grosse saranno su alluminio mentre quelle di fino/precisione saranno quasi esclusivamente su inox, se non ho capito male la precisione richiesta è di 0,1/0,05mm

Come frese dovrebbero essere un paio ad inserti per le spianature e qualcuna a codolo per le altre lavorazioni più piccole oltre alle classiche punte da trapano

Considerando che l'attacco del mandrino è un stardard ISO 40 - DIN 2080 credo sia facilmente trovabile l'attrezzatura... sempre se ho capito che parli di soli utensili e non altro che non conosco.

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Re: Consiglio fresatrice universale officina interna

Messaggio da torn24 » domenica 20 giugno 2021, 8:58

Quella da foto è una fresatrice testa veloce, esistono tanti produttori di queste macchine. A seconda del produttore la qualità della macchina è diversa, meglio non scendere troppo col prezzo perché ti troveresti con una pessima macchina, non avendo il confronto con altre fresatrici non potresti rendertene conto, ma significa non riuscire a lavorare nel migliore dei modi.
Prova a chiedere il prezzo di una fresatrice testa veloce ITAMA, prodotto professionale, ne esistono tanti modelli differenti per dimensioni dei pezzi da lavorare e potenza mandrino.
In realtà non è molto saggio escludere un buon usato, un usato potrebbe essere in buone condizione, e spendendo gli stessi soldi potresti avere, un eccellente macchina usata o una pessima macchina nuova.
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Re: Consiglio fresatrice universale officina interna

Messaggio da MoM » domenica 20 giugno 2021, 12:52

Ok, grazie del suggerimento, lo giro al mio collega responsabile del reparto manutenzione.

Di fatto bisogna cercare una testa veloce con tutti gli assi motorizzati (possibilmente da trasformare in cnc con qualche mod o upgrade), magari con motore inverter venduta e manutentata da qualche azienda affidabile... tutto giusto?

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Re: Consiglio fresatrice universale officina interna

Messaggio da CARLINO » domenica 20 giugno 2021, 21:21

Riguardo l'attrezzatura, oltre a quella da te citata, serve sicuramente una buona morsa , staffe per il fissaggio dei pezzi e potresti avere bisogno di una tavola rotante o di un divisore : quest'ultimo per le lavorazioni in verticale può essere sostituito dal software del visualizzatore.

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Re: Consiglio fresatrice universale officina interna

Messaggio da Fiveaxis » mercoledì 23 giugno 2021, 21:02

MoM ha scritto:
domenica 20 giugno 2021, 12:52
Di fatto bisogna cercare una testa veloce con tutti gli assi motorizzati (possibilmente da trasformare in cnc con qualche mod o upgrade), magari con motore inverter venduta e manutentata da qualche azienda affidabile... tutto giusto?
Ni...
La trasformazione a CNC è un percorso che escluderei se la macchina è in un reparto aziendale utilizzata da maestranze a libro paga.
Il motivo è che la macchina deve ripondere alla normativa di sicurezza ed essere marchiata CE. Convertendola a CNC, dovreste farvi eseguire il lavoro con materiale certificato da un'azienda specilizzata, che vi dovrebbe produrre tutta la documentazione (disegni, schemi...) e la dichiarazione CE.
Tutto il giochino vi potrebbe costare quanto la macchina di cui hai postato il link.

Con 40K trovi già CNC nuove..."oneste".
La macchina conta...ma la differenza la fa il "manico"!

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Re: Consiglio fresatrice universale officina interna

Messaggio da TIRZAN » mercoledì 23 giugno 2021, 21:43

Da aggiungere poi che a parere mio ormai ha poco senso una fresatrice manuale in una officina/attrezzeria.
Io punterei direttamente ad una CNC che è molto più "produttiva" e ti permette lavorazioni complesse in modo più rapido.

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Re: Consiglio fresatrice universale officina interna

Messaggio da mecha » giovedì 24 giugno 2021, 0:21

Se deve fare solo qualche foro e qualche chiavetta una cnc e' sprecata senza contare che bisogna conoscere il linguaggio di programmazione, non e' un dettaglio.
Si trovano usate a prezzi onesti le dah lih, non cinesi ma taiwanesi (c'e' molta differenza :D ) robuste e molto pratiche.
Ne ho usata una per un periodo e la rimpiango ora che, nell'azienda in cui lavoro adesso, hanno una macchina simile ma veramente allucinante come utilizzo :roll:, fate attenzione anche a questo aspetto.
https://www.bsmacchine.it/p_1494/fresat ... _con_.html
Concordo con la necessita' di una buona morsa e io consiglio una tipo gerardi, che ha una grande apertura rispetto all'ingombro
(se il prezzo dell'originale e' troppo alto ormai ci sono svariati cloni sul mercato).
Un buon kit staffaggio con tiranti, staffe e puntelli per i pezzi da fissare direttamente sul banco.
La tavola girevole bisogna valutare quanto serva, ma quelle di usate ce ne sono e in alternativa si puo' valutare il kit per rendere girevole la morsa, per fresature angolate non di precisione e' molto pratico.
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Re: Consiglio fresatrice universale officina interna

Messaggio da torn24 » giovedì 24 giugno 2021, 8:13

Io penso che se si devono realizzare pezzi semplici, una fresatrice testa veloce potrebbe essere sufficiente.
Il fatto è che l'autore parla poi di una possibile trasformazione in cnc, allora qui non ha proprio senso
Esiste la fresatrice cnc haas TM1 per attrezzisti a costo contenuto, ovviamente è un po più costosa di una tradizionale, ma ti permette di fare quello
che si puo fare con una 3 assi cnc.
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Re: Consiglio fresatrice universale officina interna

Messaggio da MoM » venerdì 25 giugno 2021, 7:02

grazie dei suggerimenti, allora trasformazione cnc esclusa... o è cnc nativa o manuale
per il codice iso spero sia un non problema, nel senso che comunque verrebbe fatto tramite sw cam
io l'ho studiato alle serali un paio di anni fa e non mi sembrava troppo difficile, ovviamente uno che lo mastica tutti i giorni lo scrive più veloce e meglio... io in ogni caso mi affiderei a qualche sw di simulazione perchè mettere un numero bagliato e spaccare un utensile sul staffaggio è un niente

ho dato un'occhiata alle Itama e per un neofita sono ottime macchine, dovrei leggermi un po' le differenze tra i vari linguaggi (a scuola avevamo delle Heidenhain) e non so cosa convenga scegliere tra i tre. Se non sbaglio, se si usa un sw cam, uno dovrebbe valere l'altro visto che il codice lo fa un sw e non devi usare G-Code particolari.

per gli staffaggi mi state parlando arabo ma è meglio così, è un ottimo punto di partenza per fare ricerche ed imparare altro

bello il sito Haas, c'è anche il configuratore con i prezzi per farsi un'idea dei costi che come al solito penso siano indicativi e poi dipende tutto da come te la giochi con il venditore ma almeno è un punto di partenza.

Settimana prossima torna dalle ferie il mio collega che comincerà la valutazione, grazie del supporto

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Re: Consiglio fresatrice universale officina interna

Messaggio da Fiveaxis » venerdì 25 giugno 2021, 14:50

Sono un tifoso sfegatato del CAM e, in linea di massima, condivido la tua analisi.

Fatta la premessa, mi permetto di esporre alcune mie consderazioni:

Il Controllo Numerico (CN) della macchina -ai fini della programmazione- è ininfluente se usi un CAM tuttavia la "gestione" (movimentazione manuale assi, origini pezzo, presetting utensili e utility varie) della macchina la devi fare tramite CN. Ergo lo devi saper utilizzare almeno in questa parte (Corso!).

Viste le evoluzioni degli ultimi anni dei linguaggi di programmazione dei vari CN, se le lavorazioni sono molto semplici (fori, spianature, fresature...Alesature, lamature), il CAM potrebbe essere anche superfluo. E' pur vero che con 500€/anno utilizzi un CAM professionale, tuttavia se lo usi poco o peggio non lo usi mai, sono 500€ buttati. Valutazione mia personale, e un po' brutale :mrgreen: , dei CN più diffusi relativamente alla programmazione a bordo macchina nell' ambito attrezzeria/prototipazione:
Selca meglio di FIDIA che è meglio di Heidenhain che è meglio di Fanuc che è meglio di HAAS.

Consiglio, l'attrezzeria di solito è un reparto che richiede persone capaci, questo perchè di solito in questo reparto si svolgono mansioni varie e sempre diverse (aggiustaggi, riparazioni...Modifiche, costruzione attrezzature/utensili...) e che richiedono un buon bagaglio di esperienza meccanica a 360° e una buona manualità.
Non è che mettendo una macchina a CNC con CAM nel reparto, semplifichi il lavoro...Se devi costruire un'attrezzatura particolare, devi avere l'esperienza per pensarla e disegnarla (per assurdo anche sulla carta del formaggio :mrgreen: ) nel modo corretto che ti porti poi al risultato. La realizzazione poi è un'altro paio di maniche: farlo manualmente può essere effettivamente più complicato che farlo a CNC...Ma non è detto! :)

Quindi, ok la scelta della macchina tradizionale o CN, ma io mi concentrerei sulle capacità delle persone. Metterei cioè in reparto (a meno che lo abbiate già fatto) una persona con esperienza. Sarà la persona stessa che in funzione di quello che il reparto deve fare abitualmente potrà dire se è più utile una macchina tradizionale oppure una macchina CNC.

PS: le "macchine regine" delle attrezzerie (tool-room) sono le vecchie ma ancora utilissime Deckel...Una FP3 usata, revisionata, ben accessoriata potrebbe essere la macchina giusta. Nel caso, se avete bisogno di un cotatto per questo tipo di scelta fammelo sapere e in privato ti potrei dare dei riferimenti.
Buon lavoro
La macchina conta...ma la differenza la fa il "manico"!

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Re: Consiglio fresatrice universale officina interna

Messaggio da stenov » venerdì 25 giugno 2021, 23:58

come mai scartato l'usato? con 7/10k trovi frese a norma, visualizzate e revisionate. Per il lavoro che dovreste fare sarebbero perfette.

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