Arduino e i microcontrollori

Sezione dedicata all'elettronica in generale.
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rosettacnc
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Re: Arduino e i microcontrollori

Messaggio da rosettacnc » domenica 22 dicembre 2019, 10:34

Beh thread mi fa tornare in mente tanti ricordi.

Inizi anni 80 e mi assegnano una MPU CISC Hitachi, manuale di 450 pagine, molto ben fatto e dettagliatissimo, come da standard Giapponesi.
Chip in mano e carta bianca.

E li dovevi sudartela, studiare a fondo l'architettura, poi i moduli affiancati alla CPU (timers, gestore interrupt, modulo ingressi, gestore memoria, etc). Il chip da solo non fa nulla, bisogna progettare la board che lo ospita, sviluppare il bootloader che inizializza i vari moduli, e TUTTO in assembler (ovvero linguaggio macchina).

Unici tool un msdos 2.0, wordstar, assembler e linker.
Erano i tempi dei PC IBM AT 4.92Mhz con floppy disk da 360K (un per il boot MSDOS, e il secondo per l'editor, assembler e linker).

Non c'erano ancora ne emulatori ne JTAG, arrivati qualche anno dopo, quindi una volta realizzato il programma dal codice macchina si andava su EPROM con il programmatore di EPROM e si incrociavano le dita.

Time to market, elevatissimo e tanto sudore.

Poi sono arrivati gli emulatori, precursori della JTAG, che emulavano la CPU in tempo reale e ne sostituivano il case.
Si attacava il probe emulatore pin to pin compatibile con la MPU finale nella scheda e si aveva un minimo di debug con break points, stack, etc.

Con il tempo i core sono diventati sempre più complessi e veloci.
Dalle iniziali CISC, ai RISC, DSP, le prime FPGA, da singolo core a multi-core, da CPU a MPU a SOM.

Si è passati da assembler puro al C e poi al resto dei linguaggio, pur dovendo sempre conoscere il linguaggio macchina per le cose più basilari.
E sempre si partiva da zero, chip in mano e manuale.

Poi le aziende produttrici di processori hanno iniziato a sfornare i KIT di sviluppo.
Board pre-fatte da loro con tools di sviluppo aperti o meno (alcuni basati su GNU C e similari, altri con ambienti proprietari).

Ti davano la board che era corredata da esempi di codice e il time to market si riduceva parecchio.
Tutto merito anche dell'interfaccia JTAG, che si è dimostrata una carta vincente nella programmazione embedded.

Chiaramente queste board erano gratuite o in prestito per le aziende ma dal costo proibitivo per l'utente hobbista.
Inoltre sarebbe rimasto l'onere di ri-progettare da zero un hardware ed avere la possibilità di far montare chip ormai quasi tutti saldabili solo da macchine apposite.

Il progetto arduino ha messo pace a questa mancanza per il mondo hobbista.
Ha fornito una scheda di valutazione ma anche di uso finale, ovviamente configurata in un certo modo a costi accessibilissimi.
Ha fornito un sistema con un bootloader già pronto, un ambiente amichevole di programmazione che non obbliga l'utente a conoscere il chip e il suo funzionamento interno se non in modo marginale.

Chiaramente si tratta di progetti hobbistici, vanno benissimo per applicazioni generiche.
In industria una scheda arduino non passerebbe il primo test d'immunità.
Chi le usa in tali ambienti le fa a suo danno e pericolo in caso di problemi.
E in caso di infortuni non si va sul sottile....

Nel mondo ci sono categorie di processori.
Alcune sono general purpose, altre sono specifiche per i vari ambienti dove finiranno.
In altre parole i chip per il motion a l'automazione industriale non sono gli stessi che si trovano sulle breakboard in rete.
Hanno frequenze di lavoro diverse, temperature di lavoro diverse, immunità diverse ai problemi del settore industriale.

Resta da dire che Arduino è uno delle tante.
Da tenere presente progetti come Cubieoard, Raspberry, Olimex, Bananapi, BegleBone,...

Alcune di queste montano chip industriali o hanno una versione a range di temperature estese e configurazione adatta per l'uso industriale e quindi anche più sicuro per tutti gli usi hobbisitici...

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Re: Arduino e i microcontrollori

Messaggio da Junior73 » domenica 22 dicembre 2019, 10:43

Una cosa che volevo fare, parlando di elettrodomestici, (aspettando vigliaccamente il codice bello e pronto !!!) era proprio una semplice scheda della lavatrice adattabile alla gran parte dei modelli in commercio. Mi è capitato di dover buttare almeno un paio di lavatrici per la scheda rotta.
Anche se son finiti i tempi in cui si andava all'isola ecologica a prendere pezzi liberamente potrebbe tornare utile a molti.
O.k. per i controlli di temperatura, pompa, elettrovalvole etc ma la gestione del motore a spazzole nel senso di giri bassi, inversione e centrifuga come si fa? Ho un problema similare per le stufe a pellet (mio cognato ha una ditta di idraulica e spesso mi ha chiesto di fargli una scheda universale con funzioni basilari) e la ventola del braciere che deve cambiare giri con l'aumento della potenza.

In rete si trovano pochi esempi. A questo tizio gli ho scritto ma non ho ricevuto risposta :cry:

https://www.youtube.com/watch?v=H3j7172Wbho

Che ne pensate di una sezione Arduino nel forum dedicata non solo a grbl ma anche a questi progetti ?

Saluti

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Re: Arduino e i microcontrollori

Messaggio da rosettacnc » domenica 22 dicembre 2019, 11:10

Ognuno fa un po come li pare ma se ripari cose per altri non usare componenti improvvisati.
Se succede qualcosa, ad esempio un incendio o resta folgorato qualcuno e trovano un componente non originale ti mangi la casa e la vita.

Val la pena andare in un centro ricambi e prendere componenti originali con tanto di ricevuta allegata.

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Re: Arduino e i microcontrollori

Messaggio da hellfire39 » domenica 22 dicembre 2019, 11:20

Gli elettrodomestici moderni sono diventati più complicati. Hanno aggiunto sensori, elettronica, ecc.
Ognuna con le proprie peculiarità.
Ormai hanno tutte display, manopole (sia encoder che potenziometri), ecc. Una scheda universale non la vedo fattibile.
[al di là degli aspetti legali/normativi]

Oggi i motori delle lavatrici comunicano in seriale con il micro principale (non sono motori a spazzole, sono brushless). Ogni produttore ha il proprio protocollo proprietario.

--------------------------

P.S. Attenzione a quando si fanno progetti per terze parti con elettronica di potenza. E' un attimo fare danni! E vero che l'Italia è il paese dell'approssimazione e dell'illegalità, ma ciò che viene messo in commercio dovrebbe rispettare delle normative!
Mai sentito parlare di marchiatura CE?

Acc... rosetta mi ha preceduto per due minuti ;-)

@pedro
si, lo so che posso editare i commenti. A volte mi capita. Ma qui li ho tenuti volontariamente separati perché erano risposte distinte ad argomenti distinti. Mi pareva più pulito.
Vuol dire che la prossima volta aspetterò ventun minuti tra una risposta e l'altra.
:lol: :lol:

Come dovresti aver già visto, se non mi si attacca, rispondo nel merito del discorso.
Se vengo attaccato, rispondo. Nel caso ne subirò le conseguenze.

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Re: Arduino e i microcontrollori

Messaggio da torn24 » domenica 22 dicembre 2019, 11:22

@ Junior73 sul forum arduino quando si propongono progetti del genere, quando ci sono voltaggi elevati, il thread, la discussione viene chiusa, in pratica non è consentito dalla legge e normative modificare certi tipi di impianti :D Per cui si parlerebbe di cose illegali.
Le normative e le leggi sono davvero tante e se non sei del settore non sai cosa è consentito fare, puoi costruirti una stampante 3d o una cnc con arduino, ma non puoi controllare nessun elettrodomestico. Non conosco le norme perché solo uno del settore potrebbe conoscerle, ma se lavori su bassi voltaggi e la macchina non può causare danni a cose e essere umani puoi farlo con arduino, se c'è una possibilità di danno a cose e persone è proibito dalla legge, pensa a un cancello automatico, è qualcosa di relativamente semplice, ma c'è il pericolo di danni a veicoli e o persone e quindi anche una cosa "possibilmente fattibile" è proibita dalla legge.
Non tutti fanno sempre cose legali, a volte volontariamente, alte volte in buona fede, ma se succede qualcosa poi son cazz...
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Re: Arduino e i microcontrollori

Messaggio da Pedro » domenica 22 dicembre 2019, 11:24

vogliamo tornare indietro nel tempo? :D

Ibm370, OS VS2 con i winchester e tanti ma tanti lettori a nastro, alla Uni univac 1100, rigorosamente fortran IV. Schede perforate che erano veramente ingombranti, come tutto del resto. Poi Fairchild F8, Motorola 6800 e a seguire tutto quello che venne giù dal cielo :lol:


e ne venne davvero tanto
"Ho controllato molto approfonditamente," disse il computer, "e questa è sicuramente la risposta. Ad essere sinceri, penso che il problema sia che voi non abbiate mai saputo veramente qual è la domanda."

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Re: Arduino e i microcontrollori

Messaggio da hellfire39 » domenica 22 dicembre 2019, 11:28

Tra l'altro, il discorso dovrebbe essere esteso anche alle nostre care cnc o impianti laser.
Finché ci facciamo il trabicolo nel nostro garage, ce la suoniamo e ce la cantiamo da soli.

Ma se cominciamo ad utilizzare questi oggetti per attività commerciali, soprattutto se nell'ambiente di lavoro ci sono altre persone, allora non si può fare a meno di rispettare la normativa macchine che obbliga a tutta una seria di prescrizioni di sicurezza.

scusate l'offtopic

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Re: Arduino e i microcontrollori

Messaggio da Junior73 » domenica 22 dicembre 2019, 11:32

Intendi la scheda per le stufe a pellet? Intendevo una scheda tampone in attesa dell'arrivo del ricambio. Niente programmazione settimanali ma solo accensione/spegnimento, gestione della coclea/pompa/resistenza di accensione . Son tutti componenti gestibili tramite rele .
Può succedere di rimanere senza riscaldamento in pieno inverno . Dalle nostre parti a ridosso degli appennini molti non hanno le caldaie a metano (non arriva la condotta principale) e nemmeno il gpl (alti costi per le nostre grandi case isolate). Si va di stufe a legna/pellet/cippato etc in inverno con produzione di acqua sanitaria e con pannelli in estate .
In casa gestisco la coclea con Arduino poichè avevo la necessità di ridurre drasticamente il materiale da bruciare e la programmazione della scheda originale non mi consentiva di ridurre l'impulso sotto al decimo di secondo (in realtà l'effetto dura molto più a lungo ) o meglio ancora il tempo tra un impulso e l'altro.Non ho letto l'impulso della scheda originale in imput su Arduino ma collegato direttamente la coclea con relè. Ho una stufa pellet/legna/cippato e via dicendo ma con normale coclea da 60mm.


Mi son perso le altre risposte!!! :)
Voglio precisare che non mi occupo certamente di riparazione di elettrodomestici ma sono solo un semplice smanettone!!!

Saluti
Ultima modifica di Junior73 il domenica 22 dicembre 2019, 11:37, modificato 1 volta in totale.

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Re: Arduino e i microcontrollori

Messaggio da Pedro » domenica 22 dicembre 2019, 11:33

torniamo tutti in topic?
"Ho controllato molto approfonditamente," disse il computer, "e questa è sicuramente la risposta. Ad essere sinceri, penso che il problema sia che voi non abbiate mai saputo veramente qual è la domanda."

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Re: Arduino e i microcontrollori

Messaggio da torn24 » lunedì 23 dicembre 2019, 7:52

Vorrei proporre una riflessione :D
Un hobbysta si avvicina alla programmazione perché affascinato di capire come si programma un computer, questo è avvenuto sin dai primi microcomputer e home computer negli anni 80, ma mentre negli anni 80 un piccolo programmino poteva avere una sua utilità, con l'avvento dei personal computer e tutto il software gratuito disponibile, un piccolo programma non ha motivo di esistere, se devo fare calcoli uso un foglio elettronico ecc..
Ecco una cosa positiva di arduino in ambito programmazione hobbistica, :D un piccolo programma ha o può avere una sua piccola utilità, per un hobbysta è un modo per dare senso alle sue passioni, scrivere un piccolo programma per PC serve a poco e ne trovo di migliori gratuiti, scrivere un piccolo programma per arduino ha una sua piccola funzione, serve a qualcosa. :mrgreen:
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Re: Arduino e i microcontrollori

Messaggio da hellfire39 » lunedì 23 dicembre 2019, 9:03

Ma nessuno ha mai negato l'utilità di arduino, tutt'altro!

Il discorso iniziale era differente. Io sostenevo che saper programmare Arduino (come fa l'utente medio di questa piattaforma) non implica saper programmare altri micro. E se una persona si qualifica come "programmatore di micro" (senza specificare di Arduino), io mi aspetto, dietro quella definizione, competenze ben più ampie.

P.S. negli anni '80, che io ho vissuto appieno, eravamo in una condizione ben diversa.
Non c'era internet, reperire informazioni era quasi impossibile. L'approccio era moltp più analitico e approfondito di adesso. Le basi della mia conoscenza informatica sono nate in quegli anni. Si cercava ogni articolo di rivista, ogni libro disponibile per cercare di capire, approfondire, seguire.
Si partiva STUDIANDO e poi si cercava di applicare quello che si era imparato. Non c'era la grafica, non c'era windows, non c'erano neopixel da comandare. Solo un monitor a fosfori verdi con una matrice di 80x24 caratteri :-(

Adesso l'approccio è molto diverso. Si cerca la pappa fatta. Si modificano due righe di codice e via! E ci chiamiamo programmatori.


Per me non è così. E questo lo vedo bene in ambito lavorativo, soprattutto tra i diplomati che mi arrivano dall'ITIS. Molti sembrano voler fare i programmatori magari solamente perché pensano che fare l'elettricista è più faticoso, ma arrivano senza basi. E i risultati si vedono subito: trenta righe di codice dove ne bastano due, codice illeggibile/inefficiente. Bachi dovuti non a distrazioni ma ad estrema ignoranza. Ecc.

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Re: Arduino e i microcontrollori

Messaggio da mimoletti » lunedì 23 dicembre 2019, 10:04

Quello che intendo dire è che i livelli di conoscenza di un'argomento possono essere differenti, a seconda delle esperienze che sia hanno e dei propri background.

Ovviamente sono d'accordo con il tuo punto di vista, mano a mano che aumenta la difficoltà dei problemi, bisogna avere una conoscenza del linguaggio di programmazione e delle architetture del micro sempre più spinte. Che si utilizzi Arduino o un qualunque micro, secondo il mio punto di vista non cambia nulla. Un conto è accendere una fila di led, un'altro è interpretare un G-code, ecc.

Io tra le altre cose, so disegnare anche in 3D, ma ovviamente la mia conoscenze del disegno 3D è limitata ai problemi che ho dovuto affrontare nel corso degli anni, che mi hanno portato ad approfondire certi aspetti del disegno 3D. Persone che disegnano 8 ore al giorno, per motivi di lavoro ovviamente avranno una conoscenza, molto ben diversa dalla mia.

Se intendi dire che scopiazzare un programma in rete magari cambiando qualcosina e caricarlo in arduino o in un qualunque micro, non ti rende un programmatore, mi trovi d'accordo al cento per cento.

La discussione è partita perché affermavi che Arduino e i micro sono due cose ben distinti, cosa non più lontana dalla verità. Programmare Arduino seriamente è altrettanto difficile che programmare un qualsiasi micro.

Quindi non è la piattaforma che usi che ti rende programmatore, ma le esperienze vissute che fanno la differenza.

Visto le tue esperienza se la pensi diversamente ti prego di argomentare. Sono pronto a rivedere la mia posizione.
Tornio Wabeco D6000; Fresa Wabeco F1210; Segatrice Nebes TM125 Inverter; Tavola a dividere Vertex HV-6,Morsa meccnica Allen MAP/78-N

https://www.youtube.com/watch?v=cobEZI8KvOk

73 IU8NNS.

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Re: Arduino e i microcontrollori

Messaggio da torn24 » lunedì 23 dicembre 2019, 10:20

Penso che in base alle applicazioni servano conoscenze diverse e sono richieste abilita diverse, questo vale per arduino e altri microcontrollori, ma vale in ogni cosa della vita.
Faccio un pò di esempi per quello che mi riguarda.
Mi è capitato di fare piccoli lavori di idraulica, cambiare qualche rubinetto ecc.. ha soddisfatto le mie esigenze, ma per fare cose più complesse servono conoscenze più approfondite, e un idraulico professionista mi direbbe che il lavoro non è fatto benissimo e che forse non dovrei farlo.

Oppure a volte cucino, per me è soddisfacente qualche piatto che cucino, e ho anche qualche persona che lo apprezza, ma uno chef stellato direbbero che sono piatti fatti molto male.
Ovviamente, a seconda di chi proponi le cose, cambiano i requisiti.

Allora arduino va bene in alcuni casi, si hanno delle abilità e delle conoscenze, ma se si va nel professionale pretendono di più.
Ci si può consolare perché al giorno d'oggi pretendono l'eccellenza, un smatphone qualunque ? no uns amsung o iphone! Una pizza? No un ottima pizza :D Per cui non è che quello che fai non valga niente, è che se ti pagano vogliono l'eccellenza e non una cosa sufficiente. :badgrin:
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Re: Arduino e i microcontrollori

Messaggio da hellfire39 » lunedì 23 dicembre 2019, 10:32

Ma non era quello il punto.

Se prendi un'aspirina non ti chiami dottore.
Se compili tre righe di codice con un for e due if non ti chiami programmatore.

Cosi', il fatto di aver sostituito il filtro del rubinetto non fa di me un idraulico. Bisogna essere precisi nelle definizioni.

Per me è un programmatore colui il quale ha un percorso di studi (anche fatto da solo) da cui abbia appreso tutto quel bagaglio culturale necessario per essere un buon programmatore.
Ed è una definizione molto stringente: pensa che, dove lavoro io, lascerebbe fuori la maggior parte dei programmatori :shock:

L'ultimo esempio è quello di un programmatore che stava interfacciando una libreria. Continuava ad avere errori di stack overflow e non aveva la più pallida idea di cosa fosse lo stack o lo heap.

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