Inverter cinesi : Modelli e peculiarità per i nostri motori

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farohp
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Inverter cinesi : Modelli e peculiarità per i nostri motori

Messaggio da farohp » martedì 5 gennaio 2021, 12:45

Ciao a tutti.
Ho da poco installato con enorme successo un inverter cinese (60€ ) XSY-AT1 (il classico modello bianco con pannellino spostabile) sul mio tornio da 2.2KW.
Per poterlo fare ho dovuto modificare il motore da configurazione stella a triangolo (380 to 220 trifase), cosa fattibile solamente con i motori a singola velocità 380.
Screenshot_2021-01-05 €70 94 34% di SCONTO AT1 2200X 2 2KW 220V 1 Fase di Ingresso 3Phase Out Inverter A Frequenza Variabil[...].png
Vorrei convertire anche una vecchia sega circolare, anche'essa da 2.2kw, ma avendo motore 380 a 2 velocità mi dicono non essere convertibile in configurazione triangolo.
MA

Facendo una ricerca scopro che lo stesso modello di inverter cinese (XSY ) esiste in variante AT1(out 3 fasi 220V) e AT4(3 fasi 380V) sempre come input 220V monofase, la differenza è solo il prezzo, costa qualcosina in piu.


Ora sono a chiedervi:

1) in termini di prestazioni è meglio un motore collegato con AT4 in configurazione stella(originale) oppure un motore collegato con AT1 messo in configurazione triangolo 220V ?

2)Nel 2020 ha ancora senso andare ad acquistare la versione AT1 per poi dover modificare gli attacchi del motore? Forse non è il caso di acquistare solo modelli AT4 dove non si va a toccare il motore ma si collega solamente i tre cavi all'inverter?

grazie
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ziociccio
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Re: Inverter cinesi : Modelli e peculiarità per i nostri motori

Messaggio da ziociccio » martedì 5 gennaio 2021, 14:06

1) da quel poco che so, i motori trifase se li usi a 380V a stella, o a triangolo con inverter 220V uscita trifase non c'è perdita di potenza, anzi nel secondo caso con l'inverter puoi regolare la velocità. C'è perdita di potenza solo se li usi a 220V senza inverter e con condensatore.

2) usare AT4 può avere senso per i motori dahlander (o se il motore funziona solo con la 380V), poi se vuoi usarlo per i trifase normali dipende dalla differenza di prezzo, anche perché modificare la morsettiera da stella a triangolo non è così complicato

farohp
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Re: Inverter cinesi : Modelli e peculiarità per i nostri motori

Messaggio da farohp » martedì 5 gennaio 2021, 15:49

ziociccio ha scritto:
martedì 5 gennaio 2021, 14:06
1) anzi nel secondo caso con l'inverter puoi regolare la velocita.
Cosa intendi con questa frase?
con un at4( uscita trifase 380 v) non posso regolare la velocità da potenziomento con il motore collegato a stella?

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ziociccio
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Re: Inverter cinesi : Modelli e peculiarità per i nostri motori

Messaggio da ziociccio » martedì 5 gennaio 2021, 16:27

si, se usi l'inverter la puoi regolare, ma se hai la fornitura trifase e colleghi direttamente il motore all'alimentazione, non puoi. (questo intendevo)

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Re: Inverter cinesi : Modelli e peculiarità per i nostri motori

Messaggio da gionp » martedì 5 gennaio 2021, 18:43

I motori trifase "standard" post unificazione elettrica a 380 V possono essere collegati con configurazione a stelle e a triangolo, nel primo caso li alimenti con un sistema trifase a 380 , nel secondo a 220 (nel sistema trifase la tensione tra le fasi (tensione concatenata o di linea ) è 380 V tensione tra fase e neutro (fase centro stella) è 200 V) . Alimentando a triangolo si abbassa la tensione di alimentazione necessaria e si aumenta di conseguenza l'assorbimento di corrente.

I motori ha più velocità e in particola modo i dehlander sono costruiti in modo particolare salvo casi particolari non possono essere alimentati con tensioni differenti da quelle di targa, in quanto è impossibile per motivi legati al loro sistema costruttivo modificare il collegamento da stella a triangolo .
Con questi motori la velocità viene variata collegando in modo opportuno le matasse in modo da variare il numero di coppie polari, in alcuni casi il motore ha fisicamente due avvolgimenti indipendenti uno per velocità.

Bisogna stare attenti perchè ci sono ancora in giro molti motori "pre unificazione" che richiedono alimentazione trifase 220V, e non l'attuale trifase a 400V (ex 380).
Attualmente salvo piccole zone in Italia la distribuzione avviene con il sistema a stella (3 fasi+ neutro) con tensioni 230/400 V
Non dobbiamo confondere lo schema del sistema di distribuzione con lo schema di collegamento dei motori, a noi interessa solo sapere per quali tensioni è stato costruito il motore e in base alla tensione disponibile (tensione di fase) lo dobbiamo collegare di conseguenza.

Per tutti i motori in cui non è possibile abbassare la tensione di alimentazione con la commutazione stella triangolo si possono utilizzare degli inverter con ingresso 220 monofase e uscita 380 trifase.

Con l'inverer si possono variare le velocità di rotazione modificando la sulla frequenza .

riferimenti bibliografici

https://leonardocanducci.org/wiki/ee4/i ... 400%20Volt

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Re: Inverter cinesi : Modelli e peculiarità per i nostri motori

Messaggio da farohp » martedì 5 gennaio 2021, 20:00

gionp ha scritto:
martedì 5 gennaio 2021, 18:43
I motori ha più velocità e in particola modo i dehlander sono costruiti in modo particolare salvo casi particolari non possono essere alimentati con tensioni differenti da quelle di targa, in quanto è impossibile per motivi legati al loro sistema costruttivo modificare il collegamento da stella a triangolo .
Con questi motori la velocità viene variata collegando in modo opportuno le matasse in modo da variare il numero di coppie polari, in alcuni casi il motore ha fisicamente due avvolgimenti indipendenti uno per velocità.
Mi confermi dunque, come dicevo nel primo post che anche i motori a due velocità 380 (dehlander) sono alimentabili in 220 monofase solo attraverso inverter con input 220monofase e outpur 380trifase (versione AT4).
In questo caso il motore lo lascerò sempre ad una delle due velocità e regolerò la velocità dal potenzionemtro dell'inverter.
corretto?

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Re: Inverter cinesi : Modelli e peculiarità per i nostri motori

Messaggio da gionp » martedì 5 gennaio 2021, 21:07

Se il motore è vecchio non ti conviene modificare più di tanto le frequenze, potrebbe andare in crisi, pertanto il campo di regolazione non è particolarmente ampio, ma se spegni l'inverter e usi il commutatore e poi riaccendi l'inverter puoi usare ambedue le velocità e lavorare attorno alle due velocità per cui è costruito il motore.
Controlla bene i dati di targa del motore, qualche tempo fa ho sostituito un motore trifase bruciato che veniva utilizzato in uno stabilimento in cui non avevano modificato l'impianto elettrico dopo l'unificazione, invece che cambiare o riavvolgere tutti i motori trovarono più conveniente installare un trafo 15000-220 anzichè 15000-380, e tutti i motori erano alimentati a 220 con collegamento a stella (alimentazione 220/127 V).
Se capita uno di quei motori è una pacchia, non cambi niente nei collegamenti e usi degli inverter 220/220 che costano la metà dei 220/380 .

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Re: Inverter cinesi : Modelli e peculiarità per i nostri motori

Messaggio da farohp » martedì 5 gennaio 2021, 21:23

gionp ha scritto:
martedì 5 gennaio 2021, 21:07
Se capita uno di quei motori è una pacchia, non cambi niente nei collegamenti e usi degli inverter 220/220 che costano la metà dei 220/380 .
NON PIU!
Con gli inverter cinesi la differenza tra la versione AT1(uscita 220trifase) e AT4 (uscita 380 trifase ) è di soli 15/20€.

E dunque mi allaccio a cio che vi ho chiesto quando ho aperto il post:
Per sole 15/20€ di differenza tra i due modelli(su un inverter del valore di circa 60€) ha senso nel 2021 andare a:

-Modificare il motore da stella a triangolo
-Non poter convertire alcune tipologie di motori a doppia velocità (dehlander).

Credo proprio di no.
Per 15€ in piu mi prendo la mia versione AT4, non tocco minimamente il motore, ci attacco i tre cavi + la terra e configuro l'inverter.
Funziona per tutti i motori (singola velocità o doppia velocità) e vivo felice :D

Sempre che non ci siano controindicazioni che io non conosco.

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Re: Inverter cinesi : Modelli e peculiarità per i nostri motori

Messaggio da gionp » mercoledì 6 gennaio 2021, 0:59

che io sappia l'unica "controindicazione" è che questi inverter sono più complessi, e la componentistica è più sollecitata per le maggiori tensioni.
Poi bisogna tener conto un adeguato sovradimensionamento dell'inverter, che di loro hanno poche riserve rispetto ai valori di targa, o si rischia che vadano in protezione per eccessivo assorbimento da parte del motore. Questo è tanto più importante quanto è maggiore l'inerzia della macchina, un conto è avviare un motore a vuoto, un conto è l'avviamento in condizioni di forte carico, ad esempio un compressore quando si riavvia per il mantenimento della pressione richiede una coppia vicina a quella massima quindi le correnti allo spunto sono decisamente piu alte che quelle a regime. Solitamente i produttori di inverter hanno dei prodotti dedicati ad applicazioni impegnative (pompe centrifughe, compressori, macchine con inerzie rilevanti...)

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Re: Inverter cinesi : Modelli e peculiarità per i nostri motori

Messaggio da turbina » mercoledì 6 gennaio 2021, 1:07

I VFD cinesi e i loro rispettivi prezzi non fanno testo, nell'ambiente professionali dell'industria questa roba non si usa, su una gru, un carro ponte, nel settore alimentare, nell'automotive, nel farmaceutico, etc troverai sempre le solite marche, ogni settore ha le sue marche, sempre le stesse.
Ciò non di meno noi hobbisti e piccoli artigiani con il portafoglio vuoto possiamo sopportare i guasti, i fermi macchina e possiamo inondare i forum di richiesta aiuti , quindi ben vengano questi prodotti cinesi a basso costo e dalle prestazioni limitate. Sono 2 mercati separati, si completano a vicenda

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Re: Inverter cinesi : Modelli e peculiarità per i nostri motori

Messaggio da PumaPiensa » mercoledì 6 gennaio 2021, 11:09

AT4 (che ho usato) attualmente su banggood costa più del doppio rispetto all'AT1. Dipende dalle offerte, al tempo l'ho preso a 84€,ma poi si è stabilizzato più alto.
L'inconveniente è che per non modificare tre ponticelli di numero devi montare uno dei più cessosi inverter che ho mai visto. Mi spiego, ho usato dall'altivar 61, al classico Toshiba rosso fino al cinese vettoriale compatto che gira su banggood. I primi non se ne parla, ma anche rispetto ai cinesi un po' più serie AT4 non ha un morsetto di terra decente, manuale osceno pieno di errori, parametri oscuri o mancanti. Non neanche il funzionamento a "3 fili" per usare pulsanti al posto degli interruttori. Anche il funzionamento con il potenziometro esterno lo si ottiene solo mettendo valori sperimentali trovati nei forum.
Per funzionare, per adesso, funzia. L'ho usato su un trapano serio di un collega che ho restaurato, ma se non fossi stato costretto avrei usato un inverter normale. Ci sono cinesi decenti a poco di più. Sul mio trapano ho fatto invece riavvolgere il motore doppia velocità in 230 e ho associato un Toshiba perché AT4 al tempo non esisteva. Vedendolo in mano non mi sono comunque pentito anche se ho speso 200€in più fra inverter e motore riavvolto (pensare che era praticamente nuovo :x)
In conclusione se fossi costretto userei AT4, altrimenti no.

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Re: Inverter cinesi : Modelli e peculiarità per i nostri motori

Messaggio da gionp » mercoledì 6 gennaio 2021, 11:28

io ho un nflixin 9100-1t3 da 1.5kw , che è costruito in modo decente, L'AT4 non lo conosco. Ma a memoria in offerta costava sui 120 € una volta e mezza l'AT4 in offerta.

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Re: Inverter cinesi : Modelli e peculiarità per i nostri motori

Messaggio da farohp » mercoledì 6 gennaio 2021, 12:03

PumaPiensa ha scritto:
mercoledì 6 gennaio 2021, 11:09
AT4 (che ho usato) attualmente su banggood costa più del doppio rispetto all'AT1. Dipende dalle offerte, al tempo l'ho preso a 84€,ma poi si è stabilizzato più alto.
L'inconveniente è che per non modificare tre ponticelli di numero devi montare uno dei più cessosi inverter che ho mai visto. Mi spiego, ho usato dall'altivar 61, al classico Toshiba rosso fino al cinese vettoriale compatto che gira su banggood. I primi non se ne parla, ma anche rispetto ai cinesi un po' più serie AT4 non ha un morsetto di terra decente, manuale osceno pieno di errori, parametri oscuri o mancanti. Non neanche il funzionamento a "3 fili" per usare pulsanti al posto degli interruttori. Anche il funzionamento con il potenziometro esterno lo si ottiene solo mettendo valori sperimentali trovati nei forum.
Per funzionare, per adesso, funzia. L'ho usato su un trapano serio di un collega che ho restaurato, ma se non fossi stato costretto avrei usato un inverter normale. Ci sono cinesi decenti a poco di più. Sul mio trapano ho fatto invece riavvolgere il motore doppia velocità in 230 e ho associato un Toshiba perché AT4 al tempo non esisteva. Vedendolo in mano non mi sono comunque pentito anche se ho speso 200€in più fra inverter e motore riavvolto (pensare che era praticamente nuovo :x)
In conclusione se fossi costretto userei AT4, altrimenti no.
Questa era la risposta che cercavo =D>
Quindi gliAT4 funzionano bene e sarebbero (se il prezzo è invariato rispetto la versione AT1) la migliore soluzione , se non fosse per i due problemi da te menzionati :
manca la morsettiera per il comando a distanza con interuttori(immagino on off e stop) ?
funzionamento con il potenziometro esterno non preciso.
(ho tralasciato manuale e altro perchè credo che con l'aiuto del forum si riesca a risalire a quali valori impostare).
Altro da sapere ?

Quindi direi che se lo si prende senza avere la pretesa di avere i comandi a distanza e di usare un potenziometro esterno(il suo integrato funziona bene?) potrebbe essere una valida alternatva.

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Re: Inverter cinesi : Modelli e peculiarità per i nostri motori

Messaggio da PumaPiensa » mercoledì 6 gennaio 2021, 14:44

No, come tutti gli inverter , puoi comandarlo con contatti esterni.
Facciamo un pò di chiarezza ,non ho scritto che non si può comandare da esterno ,ma che non si possono usare pulsanti per farlo, o meglio non direttamente. Tutti gli inverter possono essere comandati con il sistema "a 2 fili" cioè con interruttori oppure "a 3 fili" cioè con pulsanti (la differenza fra interruttore e pulsante spero sia ovvia). In certi casi si preferisce la prima in altri la seconda. Per esempio in una cnc il mandrino viene comandato da un rele sempre attivato quindi si usa "2 fili" mentre magari in un trapano è più sicuro il funzionamento con un pulsante in modo che se via la corrente e poi ritorna il motore non parte. Sono solo degli esempi ,sulla cnc uso il primo in tutte le mie altre macchine utensili tornio,2 trapani fresa ho usato il secondo a "3 fili"
AT4 ha solo il funzionamento a "2fili" il che non vuol dire che non si può usare con comandi esterni,ma indica quanto "basilare" sia come inverter. In realta facendo un cablaggio con un rele doppio scambio l'ho usato con i pulsanti ,ma questo è un altro discorso.
Conclusione per essere chiari

Va bene?
posso dirti che funziona su un trapano che sarà stato usato massimo qualche ora.

Comandi esterni?
Si, marcia, arresto, inversione e altro ,ma solo con interruttori.
Il potenziometro funziona ,ma non si capisce come fare per far andare la frequenza al massimo impostata (es 50hz) .Ci sono arrivato trovando i dati in uno sperduto post su un forum, li ho fatti inserire al mio collega (non potevo andare di persona causa limitazioni per il covid) e mi ha detto che funzia. I parametri non si sa cosa sono ...ma funzia.

Altro?
C'è un parametro strano che ci suppone sia la massima tensione del bus dc o che lo riguarda. Da misure fatte da altri sembrerebbe che l'inverter dia in uscita delle tensioni molto alte più dei 400v richiesti, il problema è che misurare l'uscita di un inverter non è semplice. Su un forum cugino un utente si è ritrovato con il motore bruciato, ma era un motore vecchio. Quando si è rivolto a una ditta che fa motori per metterlo apposto si è fatto misurare l'uscita ed era effettivamente più alta. Ha cosi abbassato questo valore per rientrare nella norma. Ma non si capisce se serve oppure no. I cinesi dicono di no, le misure di si ...boh.

Per essere ancora più chiari:
non ho nessuna alternativa, ma proprio nessuna ....uso un AT4 e incrocio le dita
In tutti gli altri casi no.

Per concludere, lo do per scontato ,ma non è che un AT4 può essere messo prima della spina trifase e usato cosi come fosse un 380. L'inverter non deve essere mai scollegato dal carico. Se si collega a un motore e poi lo si stacca (il motore) con un interruttore o simile è il miglior modo per bruciarlo (l'inverter).

Per la cronaca :quello di giomp l'ho preso anchio per provarlo, era uno degli esempi a cui miriferivo di inverter cinese fatto decentemente, un toshiba ecc è un'altra cosa (si capisce anche solo prendendoli in mano), ma può andare.

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