convertire 220V 50Hz monofase in 380V 50Hz trifase (fequenza costante)

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tecno67
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Re: convertire 220V 50Hz monofase in 380V 50Hz trifase (fequenza costante)

Messaggio da tecno67 » martedì 23 marzo 2021, 12:59

Chiedere è lecito. Rispondere è cortesia.
Precisare meglio ed ipotizzare le informazioni mancanti è un tentativo (mal riuscito) di essere ancora più cortesi ed utili.

Questo è quello che mi viene così di botto. Però esiste anche un altro detto:

-Non far del bene ad altri se non sei disposto ad accettarne l'ingratitudine.
Nel futuro, quando vedrò il tuo nome applicherò quest'ultimo.

Salute a te! :) :)

In ogni caso io non ho accusato nessuno di voler fare cose illegali, semmai, dato che le ho ipotizzate io, ho avvisato che farle è illegale e quindi da evitare. Come vedi non accuso nessuno e mi assumo pure le mie colpe se di queste si può parlare.

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Re: convertire 220V 50Hz monofase in 380V 50Hz trifase (fequenza costante)

Messaggio da precision » mercoledì 24 marzo 2021, 7:58

turbina ha scritto:
lunedì 22 marzo 2021, 10:04
Il costo di un contratto BTA4 è di 40 euro l'anno
https://www.google.com/url?sa=t&source= ... a3RqhvDTVL
...
visto che l'utente non chiarisce il vero motivo
Ieri abbiamo speso una certa quantità di tempo per verificare questa informazione.

Se date un'occhiata a quest'altro sito per esempio, dove c'è un raffronto tra alcuni dei principali fornitori di energia, basta scrollare un po la pagina verso il basso e trovate che i costi fissi per un BTA4 sono 817 € / anno: https://luce-gas.it/business/tariffa-bta-altri-usi
(noi paghiamo decisamente di più di così, forse dovremmo cambiare gestore ma questa è un'altra storia).

Il sito che è stato indicato ("e-distribuzione.it") non pare un fornitore di energia, è un fornitore di contatori, le tariffe indicate (un BTA4 a 40 €/anno) sono puramente di fantasia.
Se leggete i vari "chi siamo e cosa facciamo" vedrete che per l'energia vi rimandano sempre "al vostro venditore".

Nessuno di quelli che conosciamo se la cavano con 40 €/anno per un BTA, pagano tutti le migliaia, come noi.

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Re: convertire 220V 50Hz monofase in 380V 50Hz trifase (fequenza costante)

Messaggio da precision » mercoledì 24 marzo 2021, 8:12

tecno67 ha scritto:
martedì 23 marzo 2021, 12:59
-Non far del bene ad altri se non sei disposto ad accettarne l'ingratitudine.
Nel futuro, quando vedrò il tuo nome applicherò quest'ultimo.
Eh? :) Ho scritto due volte "ringrazio tutti per le risposte", devo manifestare la mia gratitudine maggiormente? OK! "Ti ringrazio tantissimo per tutto il tempo che hai dedicato a scrivermi le tue lunghe e dettagliate risposte!"

Poi se (per motivi a me ignoti) hai deciso di non parlarmi più per tutta la vita, è un tuo diritto...

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Re: convertire 220V 50Hz monofase in 380V 50Hz trifase (fequenza costante)

Messaggio da tecno67 » mercoledì 24 marzo 2021, 12:52

Nessun problema!
Mi sono scontrato in passato con altri e poi mi sono chiarito. Lo faccio anche con te.

Siamo su un forum, e può capitare che dallo spunto lanciato da un utente si passi poi a parlare d'altro e magari andare anche un po oltre il seminato, ma che male c'è. In fondo, tu hai avuto le informazioni che cercavi, magari altri con l'occasione hanno avuto la possibilità di avere informazioni che prima non avevano ed io la gioia di darle. Ci abbiamo guadagnato tutti. Quindi ciò che si richiede, non è gratitudine (Forse più tolleranza. ...solo che il detto ci stava bene!), qui lavoriamo tutti gratis e per il solo fatto che ci va di farlo.
Se poi abbiamo fatto qualche congettura di troppo, almeno per parte mia me ne scuso, ma come ti ho già scritto, io le ho fatte in tua difesa e non contro di te, di questo vorrai darmene atto.

Per quanto riguarda il discorso della 380, è perfettamente normale che al crescere dell'impegno di potenza, i costi fissi che il gestore applica, e che tendono a compensare i costi di impianto salgano. Tali costi tuttavia sono proporzionali più all'impegno di potenza che non alla tipologia di prelievo. Il fatto che la 220V abbia un costo medio (tariffa a maggior tutela) di 0,05€/Kwh, mentre i contratti di fornitura businnes hanno in generale costi/Kwh più alti è dovuto al fatto che nelle utenze domestiche, dove il consumo non può essere particolarmente elevato, si tende ad introdurre una specie di tariffa sociale con un prezzo tutto compreso, nelle utenze businnes invece si mantiene la divisione dei costi tra il costo dell'impegno di potenza e la componente consumo, e questo rende poco conveniente avere un contratto di tipo businnes per farne un uso sporadico. Ma come puoi vedere dalle varie offerte il minor costo, non dipende dalla modalità di fornitura (monofase o trifase), quanto dalla tipologia di contratto.
Non è da escludere comunque che indagando tra i vari fornitori, tu possa trovare una tipologia contrattuale più idonea al tuo utilizzo, senza dover rinunciare alla fornitura trifase, senza dover acquistare nulla e senza dover alienare alcuna macchina, che quando ce l'hai ed ormai l'hai pagata è sempre qualcosa che potrebbe tornarti utile. Oltretutto se tu cambi solo il gestore paghi relativamente poco e magari ti restituiscono pure la cauzione versata in fase di apertura contratto, se cambi tipologia, ripaghi l'allaccio e sono legnate.

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Re: convertire 220V 50Hz monofase in 380V 50Hz trifase (fequenza costante)

Messaggio da precision » giovedì 25 marzo 2021, 8:26

Benissimo! Se tu sei in pace lo sono anch'io.

Ho capito che per spendere meno di bolletta non importa tanto monofase o trifase quanto la potenza utilizzata:
in questo caso tenendo conto che la macchina nell'utilizzo reale difficilmente consuma più di 500 W (verificato ripetutamente) e i kW servono solo per non fare saltare la valvola con l'extracorrente di apertura all'accensione, non posso fare una cosa tipo:
  • alimentatore monofase (trasformatore/raddrizzatore) da 1 kW (margine di sicurezza per stare tranquilli)
  • batteria per assorbire i picchi
  • inverter trifase da 7.5 kW - 10 kW a seconda di quello che si trova
E, non si trova niente di già fatto? Alla fine è un gruppo di continuità, oppure un fotovoltaico senza i pannelli...

Quanto a questo:
tecno67 ha scritto:
mercoledì 24 marzo 2021, 12:52
Oltretutto se tu cambi solo il gestore paghi relativamente poco e magari ti restituiscono pure la cauzione versata in fase di apertura contratto, se cambi tipologia, ripaghi l'allaccio e sono legnate.
confermo che il nostro gestore, se vogliamo scendere da 10 kW a 6 kW ce lo fa gratis, ma se poi scopriamo che ci salta la valvola all'accensione e vogliamo tornare a 10 kW ci sono da pagare 400 eur di "punizione".

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Re: convertire 220V 50Hz monofase in 380V 50Hz trifase (fequenza costante)

Messaggio da kAPKA » giovedì 25 marzo 2021, 8:48

Valvola??? #-o
Che valvola scusa?

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Re: convertire 220V 50Hz monofase in 380V 50Hz trifase (fequenza costante)

Messaggio da precision » giovedì 25 marzo 2021, 9:34

Quella "roba" che salta nel contatore quando si supera la potenza stabilita. In termini colloquiali si dice "salta la valvola", deve essere rimasto nel linguaggio da apparecchiature del passato

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Re: convertire 220V 50Hz monofase in 380V 50Hz trifase (fequenza costante)

Messaggio da hellfire39 » giovedì 25 marzo 2021, 9:56

In termini un po' più attuali, si dice interruttore magneto-termico (o differenziale, che è l'altro dispositivo di protezione; ma in questo caso si parla di superamento della potenza, quindi si parla del magneto-termico, il differenziale, o salvavita, protegge dalle fughe verso massa).

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Re: convertire 220V 50Hz monofase in 380V 50Hz trifase (fequenza costante)

Messaggio da kAPKA » giovedì 25 marzo 2021, 11:06

Valvola mi sa da "idraulico".
Ero rimasto al magnetotermico...
Adesso ho capito che "valvola" intendevi.

Per hellfire: il differenziale protegge dalle fughe verso massa o verso terra?

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Re: convertire 220V 50Hz monofase in 380V 50Hz trifase (fequenza costante)

Messaggio da hellfire39 » giovedì 25 marzo 2021, 11:57

Ho detto massa, volevo dire terra.
Il differenziale protegge da ogni sbilanciamento tra fase e neutro. Scatta quando la differenza della corrente rilevata sulla fase differisce a quella rilevata sul neutro (a prescindere da dove va a finire questa differenza...)
Quantità di corrente necessaria e tempo di intervento sono caratteristiche dell'interruttore.

https://it.wikipedia.org/wiki/Interrutt ... ferenziale

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Re: convertire 220V 50Hz monofase in 380V 50Hz trifase (fequenza costante)

Messaggio da tecno67 » giovedì 25 marzo 2021, 14:24

E, non si trova niente di già fatto? Alla fine è un gruppo di continuità, oppure un fotovoltaico senza i pannelli...
Più o meno è quello che ti avevo accennato nei post precedenti. Ieri girovagando in internet mi sono imbattuto in questo: https://vevor.it/products/inverter-onda ... gKuuPD_BwE.

Non costa nemmeno tanto, e fa esattamente quello che cerchi. Il problema è che è monofase. Da una veloce ricerca in internet (cerca tra gli inverter per impianti solari Off-grid) esistono anche trifasi, ma il costo per una taglia dai 6 a 9KW veleggia dai 4000 ai 6000€. Non lo ammorteresti mai se tutta questa operazione la fai solo per non pagare gli 800€/anno di fisso. A meno che tu non voglia approfittare dell'occasione per diventare un fan dell'energia green! :lol:

Dici poi che l'assorbimento una volta acceso il tutto è intorno ai 500W. Posso chiederti come lo hai stimato?
Ora non metto in dubbio che possa essere vero (tuttavia già solo l'elettromandrino della CNC da solo dovrebbe assorbirne ben di più), ma ammesso che è così, molto probabilmente il problema è dovuto al picco di assorbimento creato dagli inverter all'accensione, che può essere risolto molto semplicemente con un circuito di pre-carica, che come già detto occorre saperlo fare. In pratica il concetto è quello di far crescere lentamente la tensione di alimentazione per avere una carica dei condensatori di livellamento interni agli inverter che sia compatibile con la limitazione di corrente sul contatore.

Se tu potessi intervenire sul contatore, si risolverebbe molto semplicemente con l'uso di un diverso tipo di magnetotermico (in gergo tecnico si parla di curva di intervento dell'interrutore), ma nel caso tu il contatore non lo puoi modificare, e quindi puoi solo 'Educare' la tua macchina a non assorbire picchi. E' una cosa più che fattibile per un elettrotecnico, ma assai difficile per un non addetto ai lavori.

Spesso poi quando si ha che fare con l'utilizzo di inverter alimentati da piccole utenze in 220V a 'scattare', non è la protezione di massima corrente (quella che limita il consumo) ma è la protezione differenziale (il salvavita per intenderci!). Questo perché tutti gli inverter hanno sempre una piccola dispersione verso terra (soprattutto in accensione) ed i contatori di piccola taglia, hanno al loro interno delle protezioni con tarature più sensibili ed incompatibili con gli inverter e gli alimentatori switching in genere.
In questi casi una possibile soluzione è l'alimentazione non direttamente dalla rete, ma con un trasformatore di isolamento interposto, che ovviamente deve essere di potenza adeguata all'uso medio che si vuole fare, ma non eccessiva, altrimenti in fase di magnetizzazione iniziale, crea lo stesso problema dello spunto eccessivo.
Per farla breve (dopo che ho già scritto una enciclopedia :wink: ) sarebbe il caso che prima di spendere per acquisti fai da te, parlassi del problema con un elettricista, anche solo per una chiaccherata informativa.

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Re: convertire 220V 50Hz monofase in 380V 50Hz trifase (fequenza costante)

Messaggio da mario mariano » giovedì 25 marzo 2021, 14:52

sinceramente "precision" non ho capito dove vuoi arrivare di consigli più o meno tecnici te le hanno dato a iosa, hai la trifase (che è ideale per mandare avanti la macchina) e non la vuoi usare, una cosa che nessuno ti ha suggerito è: "tutte le volte che interponi una apparecchiatura tra la rete e l'utilizzatore finale hai una perdita, che nella migliore dei casi si attesta su 8 - 10%". poi il semplice inverter (quello che costa relativamente poco) non è adatto a pilotare apparecchiature complesse, ma solo ed esclusivamente motori elettrici senza nessuna interposizione di sorta quindi niente bobine relè, contattori ecc. ecc. altrimenti va in protezione. ti è stato suggerito il generatore elettrico (elettrico monofase/ elettrico trifase) ma per funzionare hai bisogno di almeno 10 Kw in monofase per averne 8 Kw in trifase e le tariffe in monofase una volta che superi i 6 Kw sono care, quello che potrebbe funzionare è un gruppo di continuità da almeno 10 Kw, ma questo non è che te lo regalano e poi devi mettere in conto la sostituzione delle batterie almeno ogni 4 - 5 anni, conclusione la cosa più logica e alla fine più economica è di adoperare la trifase del gestore

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Re: convertire 220V 50Hz monofase in 380V 50Hz trifase (fequenza costante)

Messaggio da kAPKA » giovedì 25 marzo 2021, 16:52

O prendere una macchina monofase e festa finita.

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Re: convertire 220V 50Hz monofase in 380V 50Hz trifase (fequenza costante)

Messaggio da mario mariano » sabato 27 marzo 2021, 9:13

aggiungerei alle considerazioni sopra esposte, una cosa non meno importante, le dimensioni dei cavi di distribuzione dell'impianto elettrico.
in trifase a 380 V per alimentare una macchina da 7000 W stiamo al limite con cavi da 2,5 mm/2, avendo un assorbimento in ampere di poco più di 10, mentre in monofase per la stessa potenza si superano i 30 A, non considerando poi che stiamo parlando di un carico induttivo e non resistivo e quindi dovremmo considerare anche il cosenfi che normalmente si attesta tra 0,85 a 0,9 che va a peggiorare le cose, ora tutti ci ricordiamo che occorrono 1 mm/2 per 4 A e dato che i cavi elettrici hanno una dimensione standard che vanno da 1,5, 2,5, 4, 6, 10, 16, 25, 35, 50 mm/2 ecc. ecc. non credo che un impianto nato trifase per una potenza di 10 Kw abbia una sezione maggiore di 4 mm/2 e non di 10 mm come occorrerebbe in monofase

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Re: convertire 220V 50Hz monofase in 380V 50Hz trifase (fequenza costante)

Messaggio da hellfire39 » sabato 27 marzo 2021, 9:43

Tanto per pignoleggiare...

kilowatt si scrive kW non Kw. kappa minuscolo e doppiavu maiuscola. Ogni volta che vedo Kw mi sanguina il cuore.

e millimetri quadri si scrive mm² . Al messimo scriverei mm2 o mmq ma non mm/2

Fate un piccolo sforzo. Cercate di scriverle in maniera corretta le unità di misura.

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