Nuovo progetto CNC, non trovo pace

Sezione dedicata alla tua CNC: Costruzione, descrizione, foto, accorgimenti ed errori di progettazione.
salvatore993
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Re: Nuovo progetto CNC, non trovo pace

Messaggio da salvatore993 » mercoledì 29 maggio 2013, 7:41

caro fontzie, ti dico la mia modestissima opinione, e se vuoi puoi passare da me visto che siamo vicini.
due viti (su qualsiasi asse) su macchine autocostruite a livello hobbistico sono da evitare a livello assoluto, non perché non sia una valida soluzione progettuale, ma perché per essere tale ha bisogno di una serie di fattori che poi nella realizzazione pratica non si concretizzano. il problema è che spesso quando si disegna una macchina non si ha la testa in quel momento a cosa servirà  poi per realizzare un concetto, in un fatto. la doppia vite presuppone un sincronismo di movimento tale tra le due viti appunto, che per l'impossibilità  di realizzarlo meccanicamente richiede una serie di correttivi elettronici che non rientrano più nelle categorie hobby, sia come costi che come competenze. nel tuo caso a giudicare dal disegno, è ipotizzabile che dalla macchina tu pretenda il centesimo (a ragione visto l'impegno profuso sul disegno) e questo complica ancora di più la situazione, in quanto la risoluzione e la velocità  di tutto il sistema dovrà  eseguire nell'arco di uno step (definito dalla velocità  con la quale eseguirai le lavorazioni) analisi di posizione, eventuale differenza tra le due chiocciole, eseguire la correzione, quindi muovere il motore. tutto ciò elimina quasi certamente a priori i motori stepper, quindi servo con doppio encoder, (uno sulla vite o asse motore, ed uno lineare sulla corsa) ed un elettronica degna.
ho ormai tre cnc finite, due in costruzione, ed una ottima lvl di tiziano, ti assicuro che tutte mi danno ottime soddisfazioni, ma arrivati ad un certo punto con queste macchine, non c'è molto da migliorare, ma bensì un salto di livello che ti porta in un altro pianeta.
qualsiasi cosa a disposizione.

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Franco99
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Re: Nuovo progetto CNC, non trovo pace

Messaggio da Franco99 » mercoledì 29 maggio 2013, 12:10

Ti sei già  posto il problema se la tua struttura è facilmente realizzabile oppure
possibile da realizzare? Finito di saldare i pezzi, che tipo di trattamento termico di
distensione dovrai fare? Così come sono, è possibile fissare i pezzi sulla fresatrice
per lavorarli? È possibile fissarli velocemente senza bisogno di realizzare attrezzature
speciali? Quante volte devi girare il pezzo durante la lavorazione? Ci sono delle
interferenze fra la struttura e la fresa (utensile) che la deve lavorare?

Saluti,

Franco

fontzie
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Re: Nuovo progetto CNC, non trovo pace

Messaggio da fontzie » mercoledì 29 maggio 2013, 14:32

Allora ragazzi grazie a tutti. Cerco di rispondere a tutti
Per tutù ho valutato la distanza tra il ponte e il piano nel caso di pezzi di notevole altezza. Allora io penso che la macchina dovrà  lavorare prevalentemente pezzi di altezza non superiore a 50mm di alluminio, potrà  invece lavorare pezzi più alti di legno. L'ho pensata con una corsa così lunga in z in modo da poter realizzare un quarto, quinto asse come quello disegnato. In tal caso comunque inserendo un pezzo nel mandrino del quarto asse il ponte non sbatterebbe contro il ponte. Per i pezzi di legno ho intensione di montare il mNdrino su una ulteriore piastra che poi andrò a fissare sulla piastra dell'asse x e che sia regolabile in modo che nel caso voglia realizzare pezzi più alti (che sarebbero di legno quindi facili da lavorare) posso aumentare lo sbalzo tra mandrino e ponte.

Per franco: la base potrà  essere lavorata tutta dall'alto perchè le scanalature per le guide e la spianatura e i fori per le colonne sono tutti realizzabili dall'alto, naturalmente dovrà  essere sogetta ad un processo di distensione dopo la saldatura. Il ponte è un poco più complesso ma nella norma in ogni caso mi farò consigliare dalla ditta che deve farmi i pezzi.

Per salvatore: sinceramente non vedo l'impossibilità  di realizzare il sincronismo meccanicamente usando una cinghia. Certo capisco che se volessi la tolleranza di 1 centesimo dovrei adottare motori con encoder righe ottiche, ma dovrei usare anche viti di alta precisione ecc. Per quanto mi riguarda la macchina non dovrà  realizzare pezzi con tolleranze del centesimo. Basta una tolleranza di 5 centesimi che è all'interno della classe di tolleranza delle viti che sono c7 e credo di non avere problemi ad ottenerlo realizzando il sincronismo con una cinghia htd.

Ringrazio tutti per i preziosi consigli

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Re: Nuovo progetto CNC, non trovo pace

Messaggio da overlights » mercoledì 29 maggio 2013, 16:30

Ciao Fontzie,
Per quello che vale, il mio suggerimento è di pensarci bene prima di imbarcarsi nella realizzazione di un progetto che da vari punti di vista (di utenti esperti), presenta più di qualche perplessità .
Il punto è che in questo campo non si inventa quasi nulla. Quando va bene, si ottengono buoni risultati e livelli di precisione "quasi come da aspettative", rimanendo su strutture semplici più che collaudate.
Non di rado, dal progetto alla macchina finita si ha quasi un raddoppio del budget iniziale, che in parte va di pari passo con l'aumentare della conoscenza e il procedere del progetto.
Sono tanti gli aspetti a cui non si pensa, finché non ci si trova ad affrontarli.

Ho notato che curi molto i tuoi rendering.
Questo mi fa pensare ad un attaccamento anche estetico al tuo progetto.
Purtroppo in questa fase, affezionarsi ad una forma è senz'altro controproducente.

Se c'è una cosa che ho imparato in un paio d'anni di immersione nel forum è che non perseguire strutture con forme semplici e collaudate, non porta quasi mai a risultati prevedibili e spesso costringe a tornare sui propri passi, quando ormai si è ad uno stadio troppo avanzato del lavoro.

Ripensando ad alcuni argomenti affrontati lo scorso anno, ad esempio avrei "pagato" per avere il consiglio spassionato di Salvatore993 (che saluto...! :wink: ) sul mio progetto.
Indirettamente, attraverso i suoi interventi in altri Thread, mi ha insegnato un sacco di cose sulle strutture delle cnc.

Vedere ora che i suoi consigli...: "Scivolano sul piano inclinato della tua indifferenza" (...solo una battuta), mi fa decisamente effetto.

Perché su questioni e aspetti tecnici dove tu "credi", "supponi", "presumi", ci sono utenti che hanno speso centinaia e forse anche migliaia di ore del loro tempo in verifiche sul campo.
Gli stessi che sono intervenuti cercando di spiegarti limiti e svantaggi di determinate scelte. Credimi, non si ripeteranno ancora per molto... :roll:

Il mio ultimo consiglio finale, sono due:

1 - Smetti di abbellire esteticamente il tuo progetto con superfici e illuminazione curata. Ne guadagnerai in sostanza.
2 - Rileggi dall'inizio tutti i suggerimenti che ti sono stati dati. In particolare, i pareri che sembrano convergere.
3 - Pensa a tutto ciò che comporterà  in termini di costi, tempi, complessità , perseguire la tua soluzione "originale". Poi moltiplica per tre.


PS: Trova pace... :wink:

_______
Saluti,
Marco

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Re: Nuovo progetto CNC, non trovo pace

Messaggio da fontzie » mercoledì 29 maggio 2013, 18:39

Sono contento che il mio progetto desta tanto interesse, speravo di avere tanti interventi.
Il commento di salvatore non l'ho assolutamente trascurato, ho cercato solamente di chiarire quali sono gli obbiettivi per i quali sto progettando la macchina. In particolare per il problema delle due viti capisco il problema se voglio sincronizzare due viti precaricate e rettificate per le quali un minimo errore le farebbe bloccare. Ma le mie sono cinesi hanno esse stesse un backslash di 0.05mm quindi volevo capire se c'è comunque il problema.

Cerco brevemente di riassumere quali sono i miei obiettivi:
Due anni fa ho costruito una macchina cnc in ferro con guide e viti a ricircolo e motori stepper, essendo il mio primo progetto ho commesso ovviamente degli errori: I pezzi li ho realizzati io su una fresa da carpenteria di un cliente di mio padre e ovviamente non sono venuti bene anche vista la mia totale inesperienza. Risultato è che ho una macchina che funziona, ci lavoro egregiamente legno e anche alluminio ma che mi permette di realizzare solo oggetti di arredo in quanto ha un errore di perpendicolarità  tra gli assi di qualche decimo di grado.

Ora dopo due anni ho intensione di riprovarci, non per realizzare una macchina con cui fare pezzi per radar con le tolleranze del centesimo ma con cui eseguire lavorazioni con tolleranze adatte ad una macchina hobbistica. Il materiale già  c'è quasi tutto e lo prenderei smontando la vecchia fresa ( guide, due viti a ricircolo, motori ed elettronica e cinghie varie).

Ora come avete potuto vedere ad inizio post ero partito con un progetto piuttosto ordinario (macchina a ponte mobile in alluminio) come se ne vedono tante sul forum. Poi, come ho anche scritto, mi sono imbattuto in un progetto di un utente che realizzava una macchina come quella del disegno e diceva di avere un ottima robustezza anche montando una sola vite laterale. E allora ho pensato di buttare giù un progetto con questo tipo di struttura, a tempo perso naturalmente il mio obiettivo proncipale in questo momento è laurearmi, e vedere se aveva consensi.

Ora la struttura che ho disegnato è una struttura a parer mio più flessibile dal momento che posso montare sotto un 4°5° asse per il futuro ma non ho ancora deciso se sarà  la struttura definitiva.

So perfettamente che in questo campo (cioè quello della meccanica) c'è ben poco da inventare, ci sono cose collaudate che esistono da 50 anni ma io non resisto all'idea di provare almeno a progettare cose nuove, poi in fase di progetto se vedo che andando avanti con i dettagli le problematiche sono troppe ovviamente cambierò rotta.

Vi chiedo solo a questo punto di commentare la struttura partendo dal concetto che questa macchina è in primo luogo un oggetto che spero possa aiutarmi a realizzare in futuro pezzi per altri progetti ( principalmente robotica) ma è anche essa stessa un esercizio per fare esperienza in un campo che mi appassiona e per il quale non ho nessuna esperienza. E da questo punto di vista ad esempio aver progettato una struttura di questo tipo vi sta facendo fare commenti molto più tecnici e dai quali sto imparando molto di più rispetto a se avessi progettato una struttura classica :D.

Per i render hai ragione, non resisto, ma anche il disegnare ogni dettaglio per me è un esercizio.

Grazie mille a tutti, grazie a questo forum sto imparando tanto ovviamente da certi punti di vista molto di più di quanto ci insegnino all'università .

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Re: Nuovo progetto CNC, non trovo pace

Messaggio da Fabietto » mercoledì 29 maggio 2013, 20:52

Innanzitutto ti faccio i complimenti per come disegni.

Ho visto anche io il thread dal quale hai preso lo spunto e da quello mi stò anch'io spaccando la testa per pensare a come realizzare una fresetta come la stai pensando tu.

Da ricerche in rete ho visto che macchine con il concetto di funzionamento della zeta uguale a quello che cerchi di fare esistono e si chiamano fresa pialla, non so che grado di precisione possano avere o per quali lavorazioni possano essere usate ma quasi tutte quelle che ho visto hanno corse superiori a 10000 mm.

Tutte hanno due viti ma i dubbi su come realizzare la mia sono soprattutto se costruirla con 1 o 2 viti, sinceramente una vite laterale come quella del thread non la metterei.
Ciao
Fabio

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Re: Nuovo progetto CNC, non trovo pace

Messaggio da Bender » mercoledì 29 maggio 2013, 21:00

Hai pensato ad una sola vite, ma posizionata centralmente al ponte? :D

Puoi creare una "colonna " fissata sulla parte superiore del ponte mobile dove sostenere la vite ed il motore, mentre la chiocciola viene bloccata sul ponte fisso.

Chiocciola fissa sul ponte mobile (rialzata), motore e vite su ponte fisso.

Oppure Chiocciola rotante e motore fissati sul ponte fisso, mentre vite bloccata ad una sola estremità  sul ponte mobile.

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Re: Nuovo progetto CNC, non trovo pace

Messaggio da Xill » mercoledì 29 maggio 2013, 22:38

con che programma fai i disegni dei progetti?

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Re: Nuovo progetto CNC, non trovo pace

Messaggio da Zebrauno » giovedì 30 maggio 2013, 1:08

Nessuno te l'ha chiesto, ma visto che hai scritto che ti stai laureando la domanda sorge spontanea: non sara' mica oggetto di tesi?

Perche' se e' cosi' allora le "bacchettate" possono diventare molto piu' forti. :mrgreen:

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Re: Nuovo progetto CNC, non trovo pace

Messaggio da fontzie » giovedì 30 maggio 2013, 9:08

Nono non è la mia tesi. Però spero di costruirci i pezzi per un ipotetica tesi che non inizierò prima dell'anno prossimo. L'idea di una sola vite centrale però posizionata in modo da avere o la chiocciola rotante oppure la chiocciola fissa sul ponte mi piace. Nei prossimi giorni provo a disegnarla. In questo caso se devo optare per questa soluzione potrei usare una vite di sezione maggiore per la z da 20 o 25. La vite che ho già  vedrei di usarla per la x casomai aggiongendo un'altra chiocciola per ridurre il bachslash. In effetti il progetto era partito con una sola vite poi però zebrauno mi ha fatto notare che in questo modo avrei avuto degli spostamenti quando il ponte era tutto a sinistra o tutto a destra. C'è un modo per valutare questa cosa? Facendo qualche simulazione non so.

Il programma che uso è autodesk inventor. 😄

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Re: Nuovo progetto CNC, non trovo pace

Messaggio da Zebrauno » giovedì 30 maggio 2013, 11:49

Come gia' ti avevo suggerito sfrutta quello che hai appreso in scienza delle costruzioni e basandoti sulle rigidezze fornite dal costruttore dei carrelli prova a verificare di persona, con i tuoi calcoli, perche' ti ho sconsigliato vivamente di usare una sola vite centrale.

ciao

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Re: Nuovo progetto CNC, non trovo pace

Messaggio da fontzie » venerdì 31 maggio 2013, 13:38

Beh purtroppo a ingegneria dell'automazione nn è previstonessun esame di sscienze della costruzioni. La meccanica è una mia passione ma non ho competenze molto avanzate

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Re: Nuovo progetto CNC, non trovo pace

Messaggio da Zebrauno » venerdì 31 maggio 2013, 23:48

Allora perdonami se l'ho dato per scontato.

Credo che troverai illuminante confrontare un cassetto da credenza (largo e poco profondo) con un cassetto da scrivania (piu' profondo che largo) provando ad aprirli tirando solo da un'estremita', dopo averli caricati con qualche kg.

ciao

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Re: Nuovo progetto CNC, non trovo pace

Messaggio da fontzie » sabato 1 giugno 2013, 1:28

Si certo intuitivamente capisco che una z larga ha più possibilità  di svergolarsi rispetto ad una stretta. Però vorrei riuscire a misurare di che entità  è questo spostamento. Se ad esempio con una forza di 100 kg applicata ad asse z tutto di lato ho uno spostamento di un centesimo non vedo il problema. Dopotutto tutte le cnc a ponte mobile che usano una sola vite centrale dovrebbero avere lo stesso problemain quanto lo ssvergolamento sarebbe dell'asse y. O sbaglio?

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Re: Nuovo progetto CNC, non trovo pace

Messaggio da salvatore993 » sabato 1 giugno 2013, 7:56

hai evidenziato nell'ultima tua affermazione uno dei problemi più frequenti dei forum come questo, ti spiego (sempre mio punto di vista):
nel tread, è palese che miri a costruire una 5 assi per lavorazioni meccaniche, e si è finito alle strette sul problema della z. Ciò e ovvio, perché tutte le case costruttrici, (che non dico siano la bibbia, ma vanno prese sicuramente come spunto) in questi casi la base di partenza, è sempre una classica configurazione con z su colonna, e quindi è una fresatrice, con i suoi pro ed i suoi contro.
"le cnc a ponte mobile che usano una sola vite centrale" sono "Pantografi" e quindi concettualmente sono un'altra cosa, che si riporta i suoi pro ed i suoi contro, questa è una condizione imprescindibile, quindi per la serie chi si accontenta gode, dovrai valutare tu a cosa sei disposto a rinunciare, per ottenere cosa. Lo studio esasperato dei moduli di Young, la torsione ecc. sono cosa buona e giusta, ma spesso una progettazione attenta e mirata è molto più proficua e immediata, ed un esempio palese lo sono i mobili di Ikea, dove l'ingegneria degli stessi, fa si che del cartone pressato sia più stabile (una volta montato tutto ) dello stesso mobile in legno pieno che ti fa il falegname sotto casa.
In più dovrai considerare anche che i pezzi che disegni tenendo conto di tanti fattori, dovrai poi realizzarli, e spesso l'esasperazione del dettaglio in questa fase rende la realizzazione quantomeno difficile, o comunque antieconomica. Io come ti dicevo nel mio intervento sopra, ho svariate cnc, ed il motivo è proprio questo, poiché per lavorazioni che evidenziano i limiti di una macchina, mi è tornato più conveniente farne un'altra che avesse limiti in lavorazioni che non eseguirò mai con la stessa. Ti ripeto quando sto in italia sono a varcaturo, se vuoi farti un giro (sono passati tanti del forum) a disposizione credo senza presunzione di poterti illuminare, o quanto meno farti risparmiare di prendere qualche cantonata.

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