Quale cnc 4 assi acquistare (nuova). Acquisto sicuro

Sezione dedicata alla tua CNC: Costruzione, descrizione, foto, accorgimenti ed errori di progettazione.
Innaig
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Re: Quale cnc 4 assi acquistare (nuova). Acquisto sicuro

Messaggio da Innaig » giovedì 26 novembre 2020, 13:58

Un attimo... strutture in alluminio?
Parlavamo di centesimo oppure mi sono perso qualcosa?

rosettacnc
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Re: Quale cnc 4 assi acquistare (nuova). Acquisto sicuro

Messaggio da rosettacnc » giovedì 26 novembre 2020, 14:16

Quella della foto è una di quelle fatte l'anno scorso...
Non è detto che quella che sta facendo sia uguale come struttura.
I materiali usati cambiano in base al tipo di risultato che si vuole ottenere.

Dagli stabilimenti Fiat esce sia la panda che la Stelvio... diversi materiali per diversi usi.

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Re: Quale cnc 4 assi acquistare (nuova). Acquisto sicuro

Messaggio da arm » giovedì 26 novembre 2020, 14:50

Bene, allora avanti tutta. Ti seguo con piacere
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Re: Quale cnc 4 assi acquistare (nuova). Acquisto sicuro

Messaggio da Bender » giovedì 26 novembre 2020, 19:28

Del Tipo...
Ho i soldi per comprarmi una Ferrari usata revisionata, ma...
Scelgo di affidarli ad un tipo semisconosciuto che mi ha rassicurato per telefono di potermene costruire una uguale...
A questo punto c'è da sperare che il tutto sia solo una marchetta pubblicitaria per il costruttore.

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Re: Quale cnc 4 assi acquistare (nuova). Acquisto sicuro

Messaggio da Innaig » giovedì 26 novembre 2020, 20:07

@Rosettacnc,
lungi da me giudicare senza aver visto cosa nascerà.
Ero entrato nel forum e senza leggere ho visto foto di una macchina in alluminio.
Seppur bella hobbisticamente parlando, quello che chiede Drewerdream come prodotto finale è tutt'altro.
Ti dirò di piu, ammiro e mi inchino dinnanzi a chi, a casa, riesce a sfornare certe meraviglie ma anche nel professionale i "centesimi" li ottiene l' operatore con anni di esperienza.
La macchina ben costruita aiuta.

@Drewerdream,
Il centesimo è una cosa difficile da ottenere ma non so a quale centesimo ci si riferisce qui.
Il centesimo nelle quadrature meccaniche è già un buonissimo inizio, ma non è il centesimo in fresatura.
Se ho 3 assi, ognuno dei quali sta in linearità, parallelismo e quadratura in 0.010 mm/metro (lavoro di un professionista), la macchina avrà in punta utensile (nel peggiore dei casi) 0.030 mm di errore (senza ancora condiderare la rotazione ed allungamento mandrino).
Chiaramente l' errore di un asse puo sommarsi cosi come può sottrarsi all' errore dell' altro asse e quindi sul pezzo finale avremo un errore incostante.

Aggiungiamo la struttura:
Ghisa? 0.010 mm/metro * °C
Elettrosaldato in acciaio? (con tutte le distensioni ecc. ecc.) 0.012 mm/metro * °C
Alluminio? 0.024 mm/metro * °C

quindi in una giornata in cui parto alla mattina con 22 gradi ed arrivo a sera con 25 gradi (ambiente climatizzato)
Ghisa 0,030 mm in piu al metro
Elettrosaldato acciaio 0,036 mm in piu al metro
Alluminio 0,072 mm in piu al metro

Ora, io sono bravo ed ho tanti soldi, ho fatto una struttura in ghisa a nido d' ape ed ho condizionato la mia officina ma a fine giornata su un cubo di 1x1x1 metri mi ritrovo comunque 0,030 mm per la meccanica + 0,030 mm per la dilatazione (sul punto peggiore).

Ora va aggiunta la parte di misura.
Come misuriamo questi spostamenti?
Consiglio spassionato, riga heidenhain in vetro diadur il quale garantisce una dilatazione costante pari a 0.008 mm/metro * °C che accoppiata alla ghisa è prossima ad avere le stesse caratteristiche (progetto loro).
Purtroppo la riga dilata costante, il metallo no, il metallo mentre dilata si torce, si allunga, si "imbanana".
Qui entra in gioco il controllo e gli algoritmi di compensazione termica
Non so se si parla di controllo hobbistico (mach3?) oppure di controlli evoluti, veri e propri cnc.

Come ha già detto qualcuno, non voglio smontarti, non è certo il mio intento.
Giusto per darti un' ordine di grandezza, se vieni da "me" a comprare (io sono solo un dipendente e non vendo assolutamente nulla) una macchina con corse da 1000 x 600 x 500 mm 5 assi in cui ti garantisco +/- 0.020 mm (quindi 0,040 mm errore max), te la cavi con 350.000 euro. Poi se vuoi dimezzare l' errore sulle stesse corse raddoppi la cifra.
Ripeto, errore punta utensile garantito.

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Re: Quale cnc 4 assi acquistare (nuova). Acquisto sicuro

Messaggio da danieleee » giovedì 26 novembre 2020, 21:29

Mettiamo il caso che la macchina sia sufficientemente precisa a soddisfare le tue esigenze, in fin dei conti avresti speso "poco", quindi sarebbe stato un affare.
Però prendi degli accordi chiari su manutenzioni date dalle usure derivanti il suo uso.
In più non per portare sfortuna, (ma chi è del mestiere lo sà benissimo) danni derivati da tuoi errori, in fin dei conti sbagliare è umano, finchè rompi una fresetta pazienza..ma quando inizi a tirare sventole puoi anche disallineare alcune parti, che andrebbero certamente rimesse in regola.

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Re: Quale cnc 4 assi acquistare (nuova). Acquisto sicuro

Messaggio da Drewerdream » giovedì 26 novembre 2020, 23:19

Ragazzi grazie per i vostri interventi. Non volevo recare disturbo e il mio intento non è sponsorizzare un produttore piuttosto che un altro. Ho iniziato questo topic per coinvolgervi nella scelta e poter attingere dalla vostra enorme cultura in merito. In fondo sono un appassionato come voi e con piacere intrattengo questa conversazione. Abbiamo parlato di dilatazioni volumiche e di quanto l’utilizzo di un materiale a differente coefficiente possa compromettere lo scopo iniziale. Abbiamo parlato di strumenti di misura e di fissaggio e della loro reciproca influenza al raggiungimento dello scopo prefissato.
Capisco che una struttura che rispetta determinati standard di precisione poi possa fallire se utilizzata in condizioni, con strumenti non idonei al raggiungimento dell’obbiettivo prefissato.
Ho tanti anni di esperienza e di studio alle spalle, ma purtroppo non mi sento all’altezza di professionisti come voi , di individui che giorno dopo giorno lavorano sul campo e che affrontano le difficoltà vere oltrepassandole. Come già detto ho la possibilità di attingere da chi come voi ha un esperienza trentennale sul campo, che potrà fornirmi un appoggio iniziale e l’utilizzo di tutto ciò che serve e grazie anche al vostro consiglio, all’ottimo operato del produttore sono certo di poter raggiungere l’obbiettivo. Ho visto spesso nell’azienda in cui lavoro, esperti fresatori risolvere i più disparati errori con incredibile maestria. Ho visto produzioni di grossi centri di lavoro ,da svariate migliaia di euro, con finiture superficiali impeccabili già finite. Purtroppo non ho questa disponibilità economica sono un appassionato come voi, che cerca di dedicare tutto alla propria passione cercando di raggiungere il miglior risultato possibile. Sono convinto che anche grazie a voi c’è la faremo.

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Re: Quale cnc 4 assi acquistare (nuova). Acquisto sicuro

Messaggio da Fiveaxis » venerdì 27 novembre 2020, 11:17

Per tenere il centesimo in punta utensile su aree di lavoro 300x300x300 mm devi acquistare macchine che passano allegramente i 500K€. Con macchine da 5-10-15...30K€ il centesimo, te lo puoi scordare.
Se qualcuno te lo garantisce: o ti sta imbrogliando oppure non sa quello che dice.

Anche una semplice barenatura fatta con bareno regolabile, diciamo da D50, non è facile farla stare nel centesimo. Figuriamoci su tolleranze geometriche. :mrgreen:

La macchina perfetta è una chimera irraggiungibile per costruttori, operatori e appassionati. Uno stimolo a spingersi sempre...Un "centesimo meno". :D
La macchina conta...ma la differenza la fa il "manico"!

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Re: Quale cnc 4 assi acquistare (nuova). Acquisto sicuro

Messaggio da danieleee » venerdì 27 novembre 2020, 12:06

Sicuramente se @Fiveaxis dice così pensa non sia possibile ottenere queste precisioni.
Mettiamo che abbia ragione, come sistemate la cosa?

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Re: Quale cnc 4 assi acquistare (nuova). Acquisto sicuro

Messaggio da Innaig » venerdì 27 novembre 2020, 15:19

@danieleee, il centesimo rientra nel campo delle rettifiche, non delle fresatrici.
Chiaramente se misuri i pezzi con il calibro allora ci rientrano.
Se usi macchine di misura (quelle buone hanno precisioni di 0.025 mm sul 3D) allora vedrai che la realtà è ben diversa.

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Re: Quale cnc 4 assi acquistare (nuova). Acquisto sicuro

Messaggio da arm » venerdì 27 novembre 2020, 15:36

Gli ultimi post riflettono quello che intendevo nel mio intervento sul quale sarebbe bene ragionare; se io acquisto un macchinario da un'azienda che mi garantisce determinate caratteristiche e per il quale stipulo un contratto, se alla fine mi ritrovo che i requisiti richiesti (evidentemente molto complicati da ottenere) non sono raggiunti, posso sempre rivalermi, nella peggiore delle ipotesi, anche legalmente e richiedere il rimborso. Se il macchinario me lo fa un amatore, per quanto serio e professionale, ma non è all'altezza, che faccio?
E' vero anche che ci sono aziende che promettono mare e monti e poi rimani deluso, ma almeno ho qualcosa in mano.

Da quello che sto leggendo e da altri thread analoghi, i pareri che si stanno susseguendo sono fatti con cognizione di causa e io una riflessione ce la farei.

Una domanda da ignorante: ma piastre sterzo, pedane, carter, stampi, ecc, hanno necessità di avere tolleranze analoghe a quelle delle parti meccaniche (pistoni, ingranaggi, ecc)?
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Re: Quale cnc 4 assi acquistare (nuova). Acquisto sicuro

Messaggio da Innaig » venerdì 27 novembre 2020, 16:40

20190507_124531.jpg
@Arm, finalmente la domanda corretta!
ma piastre sterzo, pedane, carter, stampi, ecc, hanno necessità di avere tolleranze analoghe a quelle delle parti meccaniche (pistoni, ingranaggi, ecc)?
No.
non servono quelle precisioni.

Se lo stampo rimane entro il decimo allora è correttamente processato.
Parlo di stampi, non di 1000 particolari fresati tutti uguali, quelli hanno ancora meno pretese.

In foto, montante Skoda Octavia 0.070 mm di errore, 5500 mm x 2890 mm
20190507_124531.jpg
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Re: Quale cnc 4 assi acquistare (nuova). Acquisto sicuro

Messaggio da arm » venerdì 27 novembre 2020, 18:19

"In foto, montante Skoda Octavia 0.070 mm di errore, 5500 mm x 2890 mm"
Dai, allora io con i miei stampini per termoformatura ci rientro alla grande :mrgreen:

Tanto per fare due chiacchere, potresti vederla così, visto che hai già triplicato il budget e non hai certezza del risultato, perchè non puntare su una cnc che tenga tolleranze comunque discrete che ti consenta di realizzare in proprio i pezzi che non necessitano di tolleranze centesimali. Per cnc di tale calibro hai molta più scelta e prezzi più umani e puoi pensare concretamente di fartela fare. Con quello che risparmi poi ti fai due conti di quanto di costa farti fare i pezzi "centesimali" da chi lo fa di mestiere.
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Re: Quale cnc 4 assi acquistare (nuova). Acquisto sicuro

Messaggio da Drewerdream » mercoledì 2 dicembre 2020, 1:12

Ciao ragazzi stiamo procedendo alla grande! Il sig Alessandro mi sopporta :D o almeno ci prova. Sono entusiasta!
Non appena posso vi passerò le principali specifiche tecniche e man mano che procederemo con i lavori posterò qualche foto. Il plurale in questo caso è superlativo visto che io non sto facendo proprio nulla :lol:
Grande professionista, completo dalla innegabile competenza e dalla non indifferente capacità di esprimere concetti specialistici in modo semplice e diretto. Per chi me lo ha consigliato e per chi ne elogiava già le competenze, sono assolutamente d’accordo con voi.
Tornando alla macchina, le passate console di comando sono qualcosa di stupendo. Pulite, ben organizzate, stilisticamente sembrano uscite da Cupertino e non da un officina meccanica. Presto arriveranno le prime foto.

Per quanto riguarda le lavorazioni che intendo eseguire. Lavorerò su dei grezzi stampati per realizzare dei pistoni con svariate misure, alleggerimenti e sistemi di lubrificazione. Successivamente lapperemo la sede spinotto ed effettueremo la diamantatura della campana esterna. Ma non solo..il progetto è di realizzare ogni singolo componente dei prototipi in garage. Dal semplice supporto a interi carter a tenuta d’olio in composito lavorati in autoclave
Penso che sia un sogno che si realizza, una marcia in più nel completare il mio progetto di all in the box. Non potrò in futuro fare un altro acquisto simile, per questo ho fatto molta cura a scegliere bene. Non posso accontentarmi di standard troppo bassi, di imprecisioni o indeterminatezze nelle misure, questo comporterebbe a spendere il doppio delle fatiche in seguito. Questo soltanto per precisare il motivo per il quale ho scelto di acquistare questo modello di fresatrice .

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Re: Quale cnc 4 assi acquistare (nuova). Acquisto sicuro

Messaggio da arm » mercoledì 2 dicembre 2020, 18:52

Dai, allora non vedo l'ora di vedere il "mostro" e quello che riesci a tirarci fuori.
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