Consiglio su acquisto pantografo

Sezione dedicata alla tua CNC: Costruzione, descrizione, foto, accorgimenti ed errori di progettazione.
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Consiglio su acquisto pantografo

Messaggio da ziociccio » lunedì 14 dicembre 2020, 14:36

Salve a tutti
da un po' di tempo sto pensando di acquistare un pantografo CNC. Ho già una fresatrice cnc che funziona molto bene, ma che purtroppo ha un'area di lavoro un po' limitata per le mie esigenze. Vorrei allargare il campo delle lavorazioni e sto quindi valutando di prendere un pantografo anche piccolo, con un'area di lavoro all'incirca minimo sui 30/40cm. Anche con un'area più grande, ma il mio budget è abbastanza limitato (1.000/1.500).

Mi piacerebbe tentare la strada dell'autocostruzione, ma purtroppo il tempo mi manca.

Avevo pensato anche di prendere un kit con la sola meccanica + elettromandrino , in quanto potrei utilizzare tutta la parte elettronica (motori, stepper, scheda etc..) della fresatrice, ma non so se ci sono kit validi e se ne vale la pena.

Oppure potrei prendere una macchina già pronta, made in china, ho letto nel forum che qualcuno consigliava la 6040 su eBay o se ce ne sono di equivalenti. Per cui volevo chiedere se queste macchine sono valide per un uso hobbistico.

Quello che vorrei fare è fresature su legno e metalli teneri, ma se possibile - con elettromandrino e frese adeguate - anche su acciaio non temprato.

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Re: Consiglio su acquisto pantografo

Messaggio da odino87 » lunedì 14 dicembre 2020, 22:03

con gli elettromandrini delle cnc cinesi 6040 su ebay i materiali teneri ci si possono lavorare da quello che si riesce a vedere dai vari video presenti su YT. Sull'acciaio non ti so dire. Mai provato.

Il prezzo di una CNC 6040 con motore da 1.5kw dovrebbe rientrare nel tuo budget.
C'è chi si trova bene con queste macchine a livello di hobby. Hanno pro e contro come tutte le macchine.

Dovrebbero essere fornite con un programma tipo Mach3 o USBCNC a seconda che siano con porta parallela o USB (non sono proprio sicuro al 100% del funzionamento con USB).
Ti sto riassumendo voci e commenti che mi sono rimasti impressi dal web ed altro.
Io le trovo un po' "lellerine" come macchine ma per uso hobbistico penso possano andare.
Purtroppo su quella cifra poco altro ci entra.

A meno che tu non voglia andare su kit di montaggio tipo la OX-CNC, Raw CNC o altri (la OX-CNC si basa su openbuilds e si trova anche il kit cinese, la RAW-CNC non si trova in versione cinese ed ha tutti materiali presi da motedis).
Non ricordo bene i costi di questi due kit ma dovrebbero essere sempre nel tuo budget.
Poi dipende sempre cosa ci vuoi lavorare e come.

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Re: Consiglio su acquisto pantografo

Messaggio da ziociccio » martedì 15 dicembre 2020, 8:22

ti ringrazio, ad una prima occhiata i kit sono interessanti ma vedo che utilizzano ruote di scorrimento in policarbonato e simili, che da quel che ho capito non sono il massimo, tu che ne pensi? Possono andare o è meglio usare guide lineari? Esistono kit più "solidi"?

Intanto, sto valutando di vendere la fresatrice, per aumentare il budget... ma devo capire meglio che tipo di struttura converrebbe avere e che non sia troppo grande perché lo spazio in laboratorio è quello che è.
Come ho detto vorrei lavorare legno, plexiglass principalmente e all'occorrenza ottone, alluminio.
Se riuscisse a fresare anche l'acciaio sarebbe l'ideale, niente di particolarmente impegnativo: mi servirebbe per sagomare pezzi per coltelli e la fresa che ho riesce a farlo (con passate da 1 decimo e tanta pazienza). So benissimo che per questo tipo di lavori servono altre macchine, di altre potenze, peso e dimensioni, ma per ragioni di spazio e budget, e anche perché è un hobby, non posso permettermele. Alla fine, per sagomare l'acciaio potrei usare anche il flex, si fa molto prima :mrgreen: però, se c'è la possibilità, tanto di guadagnato.

Sto vedendo anche prodotti made in Italy (si fa per dire) e se c'è qualcosa di usato....
intanto grazie dei consigli

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Re: Consiglio su acquisto pantografo

Messaggio da odino87 » martedì 15 dicembre 2020, 9:05

guarda io ho usato un clone raw-cnc fatto da me per diverso tempo e mi ha dato soddisfazione, ma per via delle ruote (non in metallo) la struttura non era molto rigida.
Le ruote opendbuild dovrebbero essere più rigide. Quelle di raw-cnc in metallo lo sono ancora di più.
Con la raw-cnc o con una oxcnc con un buon mandrino ottone e alluminio si fanno sicuramente.

Personalmente, vengo dal mondo delle stampanti 3D, trovo le ruote una grande fortuna perchè permettono di costruire guide lineari economiche per fare cose veramente carine. Ma per l'ambito CNC o si usa ruote SERIE oppure nulla. Anche la stepcraft per esempio dovrebbe avere delle macchine con guide lineari su ruote.
Guide tipo HIWIN sono ad altri livelli come rigidità. Anche le stesse SBR sono più rigide delle ruote. Però cambiano i costi.

Io personalmente, dopo l'esperienza con il pantografo clone raw, ti posso dire che se avessi i materiali giusti lo rifarei ma con ottica diversa. Se non si ha bisogno di una rigidità enorme, con buone velocità e un costo non eccessivo per delle corse veramente lunghe (alla fine realizzare un pantografo con una corsa da 3 metri lo si può fare, basta solo aumentare la lunghezza dei profili e si risparmia il costo delle guide).

Ora sono passato a macchine di concezione diversa, ho recuperato delle vecchie Cielle (struttura pressofusa in alluminio) e sto convertendo quelle.
Struttura molto più rigida e comunque compatta. Quella più grande che ho è una Cielle 50x35 (area di lavoro utile circa 500x350mm, struttura molto pesa e robusta) e spero mi darà delle buone soddisfazioni su alluminio ed ottone.
Sicuramente diverso da quello che vuoi fare perchè comunque hai detto di non poterti permettere di spendere tempo a costruire e quindi penso nemmeno modificare una cnc.

Ora sta andando di moda anche il progetto PrinNC ma non mi sono informato molto su quello, e non so nemmeno se si trovano dei kit (sempre in montaggio).
Altra strada che puoi percorrere è quella dell'usato. Qua sul forum oppure su canali come FB, subito, etc
Si trovano cose interessanti alle volte

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Re: Consiglio su acquisto pantografo

Messaggio da Junior73 » martedì 15 dicembre 2020, 9:59

Difficile trovare qualcosa sui 1000-1500 euro che non siano le solite macchine cinesi in allumino. Una struttura 6040 + elettronica/motori/mandrino aggiunti scegliendo prodotti migliori di quelli standard montati dai cinesi , ti fanno arrivare a circa 1200 euro. Per ottenere risultati a parte l'usato c'è solo l'autocostruzione, dove a mio modesto parere ad oggi, il compromesso migliore, sono le viti e guide Hiwin cinese . Ultimamente ho preso 4 pattini hgh20ca e 2 guide da 1200mm a 77 euro da Eu spedizione compresa (mi pare 100 euro da 1500mm). Trovi in questa pagina il link dello store di Aliexpress con tanto di tracking.

viewtopic.php?f=25&t=82865&start=75

Puoi benissimo tagliarle a piacimento con la smerigliatrice ed adattarle alla macchina . Comprare altri 8 pattini (8 euro l'uno circa) e le viti con i loro supporti della giusta lunghezza.

Saluti

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Re: Consiglio su acquisto pantografo

Messaggio da ziociccio » martedì 15 dicembre 2020, 11:23

@Odino87, si avevo visto il tuo post sul retrofit delle cielle, complimenti ottimo lavoro

sicuramente diverso da quello che vuoi fare perchè comunque hai detto di non poterti permettere di spendere tempo a costruire e quindi penso nemmeno modificare una cnc.

in realtà, non avendo molta esperienza e neanche le attrezzature e le capacità per costruire da zero una struttura, vorrei evitare di rimanere bloccato nella fase di progettazione (scelta dei materiali, componenti, dimensioni, misure etc).
Perciò mi ero orientato su qualcosa di già pronto da assemblare, in altre parole, sapendo che per una macchina discreta puoi usare il kit meccanico X, l'elettronica Y, etc... diciamo con una lista completa della spesa, andrei non dico a colpo sicuro ma si tratterebbe solo di montare il tutto....
proprio per evitare di dover disegnare i vari pezzi, trovare poi chi li può tagliare a misura etc, è un casino...... avevo intrapreso questa strada un paio di anni fa per l'autocostruzione di una levigatrice per coltelli (avevo trovato anche i file CAD per il taglio plasma/waterjet) ma mi costava un occhio solo il taglio dei pezzi, alla fine l'ho presa bell'e fatta.

@Junior73, grazie del link, sto seguendo anche quella discussione... purtroppo invece di chiarirmi le idee mi confondo ancora di più.

Cercando in rete ho trovato il sito Milwood che mi sembra di capire sia di un utente del forum... ha sia macchine complete che kit.... con il kit ci saremmo dentro come budget (potrei arrivare fino a 2.000), che ne pensate?

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Re: Consiglio su acquisto pantografo

Messaggio da Junior73 » mercoledì 16 dicembre 2020, 9:15

Parli di questo produttore? Da una ricerca è venuto fuori questo sito...ma non ricordo se è un membro del forum

https://www.hobbild.com/

E' sulla linea dei cinesi con un modo di costruire cnc che ha si una sua filosofia dal punto di vista del montaggio ma che ormai fa parte del passato come l'uso di viti trapezioidali o del Kress o sui derivati.
Usare barre supportate (anche per l'asse lungo o piano di lavoro) cozza davvero molto con il far lavorare pezzi presso un centro di lavoro.
Più in generale c'è una sopravvalutazione dell'alluminio nel nostro settore cnc,che tranne alcuni aspetti sulla lavorabilità , resistenza a varie sostanze "liquide" etc , resta un materiale molto costoso in rapporto a ciò che offre nel nostro uso per le strutture cnc.
Strutture dove c'è bisogno di un minimo di massa per poter lavorare ed una cnc da 20kg fa quello che può ma deve costare di conseguenza.
Voglio dire che se prendi un metro quadro di Mdf da 20mm e ne raddoppi lo spessore magari incollandolo ti costruisci facilmente una cnc del genere spendendo quello che realmente vale.
Tanto se devi lavorare plastiche e legno e non metalli ....alla fine vedrai che la differenza tra i 15 euro/metro di una barra rettificata cromata etc e le guide di cui ti parlavo si attesta su pochi euro e forse non vale la pena di usare le prime.

Ho letto una velata critica verso le frese cinesi in questa parte del sito

https://www.hobbild.com/prodotti-cinesi

salvo poi andare a costruirle con la stesse tecniche ......andando nello shop ho visto 80 euro (giuro pensavo 8 euro) per il supporto del mandrino da 43mm (kress) e la stessa cifra per i finecorsa!!! Non reggo a certe "valutazioni" e voglio il certificato del metallo prezioso usato!! :D

Domanda: ma quanto costa una cnc completa presso questo sito?


Saluti

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Re: Consiglio su acquisto pantografo

Messaggio da Junior73 » mercoledì 16 dicembre 2020, 9:43

scusate ho dimenticato di inserire l'immagine....

Saluti
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Re: Consiglio su acquisto pantografo

Messaggio da ziociccio » mercoledì 16 dicembre 2020, 11:21

ciao, innanzitutto grazie per la spiegazione
il prezzo della macchina completa non è indicato, ma c'è il kit completo da assemblare che viene, se ho calcolato bene, 1770 euro.
Quindi lascio perdere....... continuando la ricerca, e poiché ieri un altro utente aveva scritto di averne una, sono andato a vedere questo sito e al momento mi sarei orientato su queste

https://www.omiocnc.com/products/x4-ser ... raver.html
x4l_main01.jpg
https://www.omiocnc.com/x6m.html
x6m_main01_1.jpg
https://www.omiocnc.com/products/x8m-cn ... raver.html
x8m_main_01.jpg
l'impressione che ho avuto è che sembrano buone macchine, solo che

a) Spediscono dagli USA e per la spedizione vanno aggiunti 252 euro e rotti... e non sembrano esserci rivenditori in EU
b) con i mandrini è un casino: preferirei un mandrino da 1,5kW ER16 (dato che ho già tutte le pinze e le frese), ma ci sono preinstallati solo ER11 da 800W/1,5kW o ER20 da 2,2kW. Su alcune macchine è possibile non acquistarlo, ma su altre è una scelta obbligata.

Certamente potrei prenderlo a parte su bangood / aliexpress ma dovrei poi vedere se l'attacco è compatibile (65mm) con quelli che si trovano per esempio su ... e se poi è comandabile dal loro controller (dovrei contattarli)

poi non so se in Italia/EU c'è qualcosa di equivalente / migliore
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Re: Consiglio su acquisto pantografo

Messaggio da odino87 » mercoledì 16 dicembre 2020, 12:14

I mandrini ER16 che ho trovato (parlo di quelli cinesi) sono tutti con diametro 80mm purtroppo. Da 65mm mi pare siano tutti ER11.
Le macchine da te elencate sembrano un rebrand di quelle cinesi...
quindi tanto vale quasi prendere una 6040 cinese presa dalla germania.
Un mandrino preso dall'italia o comunque di fabbricazione non cinese cosa molto più, anche se dietro di solito c'è una struttura diversa con assistenza etc.

Per quel range di prezzo alla fine sono poche le opzioni che puoi seguire penso...
o l'autocostruzione o un kit cinese :(

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Re: Consiglio su acquisto pantografo

Messaggio da Junior73 » mercoledì 16 dicembre 2020, 12:37

Così su 2 piedi , come sottolineato da Odino87 sembrano (sono :) ) macchine cinesi cui hanno sostituito le guide.......allora guarda ti metto un immagine di una struttura fatta in Italia da parte di un'azienda non nominabile qui nel forum . Ha guide stile hiwin (sicuramente cinesi) sui 3 assi , è di alluminio da 15mm con un area utile di 750x700x120mm.
Il prezzo è di 1300 euro + iva . Manca però il piano di lavoro che può essere fatto in alluminio, alluminio scanalato , ferro , mdf etc. Può avere elettronica (a parte ) ma come per le cinesi ti consiglio sempre di acquistare l'elettronica scegliendo i componenti. Pagare quindi una scheda di controllo 7 euro (per mach3) e non ricaricata a 40 euro o più.

Tutto sommato non è male come compromesso .....e te lo dice uno che è un po oculato nelle spese .... :roll: :mrgreen:

Saluti
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Re: Consiglio su acquisto pantografo

Messaggio da ziociccio » mercoledì 16 dicembre 2020, 14:50

Ho capito, quel kit lì l'avevo intravisto ma poi non ho approfondito...
quindi da loro si tratterebbe di prendere solo la struttura meccanica e poi acquistare a parte l'elettromandrino e inverter e il piano di lavoro.
Per la parte elettronica rimanente (motori, driver, alimentatore, scheda di controllo etc...) potrei utilizzare quelli della fresatrice, tanto i motori sono nema 23, dovrebbero andare bene (forse servono dei giunti per collegare i motori alle viti) e inoltre potrei continuare a usare Machinekit col quale mi trovo abbastanza bene....

Ma devo decidere se venderla togliendo tutta la parte CNC o lasciarla completa, nel qual caso dovrò prendere anche tutto il resto...

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Re: Consiglio su acquisto pantografo

Messaggio da odino87 » mercoledì 16 dicembre 2020, 18:58

i giunti di collegamento motore vite li puoi prendere anche dalla CINA se non vuoi spendere un capitale, oppure Amazon. Ci sono tante scelte a disposizione.
Se vuoi cambiare comparto elettronico e di controllo ci sono kit motori+driver+ alimentatore+scheda mach3 che si aggirano sui 250€ mi pare.
Oppure puoi usare anche un Arduino + grbl come faccio io se non hai bisogno di tante funzionalità in più (comode eh per carità) che forniscono controller come mach3.
Però li devi poterti configurare da solo il controller

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Re: Consiglio su acquisto pantografo

Messaggio da ziociccio » mercoledì 16 dicembre 2020, 19:19

ok grazie, mi faccio due conti e valuto il da farsi
se quando hai 5 minuti mi lasci un link dei kit motori+driver+ alimentatore+scheda mach3 te ne sarei molto grato, anche per imparare qualcosa di nuovo

stavo vedendo anche le famose 6040, su aliexpress spediscono da EU e siamo sotto i 1200

https://it.aliexpress.com/item/32853260 ... 2e0erVO2lp
DE-trasporto-VAT-3-Assi-Mach3-6040-Z-S80-1500W-1-5KW-Motore-Mandrino-Router.jpg_Q90.jpg_.jpg
ma il problema è sempre l'elettromandrino, 'sto cacchio di ER11 sta dappertutto
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Re: Consiglio su acquisto pantografo

Messaggio da Junior73 » giovedì 17 dicembre 2020, 9:26

Come ti dicevo hai anche la strada della sola struttura più i componenti scelti a parte, adeguati alla medesima o con un occhio a futuri upgrade

https://rattm-motor.it.aliexpress.com/s ... 432fZKUpuN


Tipo:

Scheda di controllo Arduino Uno R3 2 euro
3 Driver Dm556 (10 euro cadauno su Banggood quando sono in offerta) 30 euro
3 motori NEma 23 3Nm 4.2 Ampere 77 euro (stepperonline)
1 alimentatore da 500watt 48v oppure 2 alimentatori da 350watt 48 v 50 euro (li trovi un po' ovunque)

Mandrino Er 20 2,2kw ad acqua mediamente sulle 150 euro
Inverter cinese At1 2200 2,2kw attualmente in offerta su Banggood a circa 53 euro (prezzo medio 60-65 euro)

In pratica con l'aggiunta di 400 euro circa puoi farcela...poi chiaramente le opzioni sono tante come usare la scheda di controllo per mach3 , cloni di quelle della Planetcnc etc

Saluti
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