Lavorazione carbonio

Sezione dedicata a lavorazioni su materiali diversi. Problematiche, accorgimenti, consigli, trucchi ed astuzie.
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demix
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Re: Lavorazione carbonio

Messaggio da demix » martedì 16 dicembre 2014, 19:56

@GABBER
la mia necessita' e' solo una: ottenere una verniciatura affidabile e duratura.
Il fondo poliestere trasparente non l'ho mai trovato. E' sempre giallino come lo stucco poliestere.
Lo usavo per certe cose, proprio perche' e' un buon riempitivo...su resina poliestere(lavorazioni in fibra di vetro) va bene,compatibile, e mai problemi.
Sull'epossidica mai provato...non ci ho mai avuto a che fare come ormai avrete capito.

Scusami se insisto, ma non mi sono chiare alcune cose.
Mi spiego meglio:
I telai delle bici, solitamente con quale lavorazione sono fatti?
Per la resina, dovrebbe essere sicuro l'epossidica...da quanto ne so, la polistere e' la piu' scadente, e non utilizzata per strutture portanti nella lavorazione del carbonio.
Per il sistema, io ho visto che ci sono principalmente due tipi(o tre), pressa o autoclave come dici...e poi in quelli con forme delle tubazioni piu' tradizionali, si prendono dei tubi gia' pronti, si incollano e poi si fasciano.
Su quelli a pressa e autoclave, abbiamo detto niente gelcoat.
Ma su queste tubazioni semplici cilindriche, e' probabile trovare gelcoat come ultimo strato?
In ogni caso, questo gelcoat usato per il carbonio, e' sempre a base di resine epossidiche, o ha altre composizioni?

Mi interessa saperlo, e informarmi il piu' possibile...conoscere la natura del supporto e' indispensabile al fine di evitare brutte sorprese, anche a distanza di mesi.

P.S
Cmq ragazzi, nelle pagine precedenti, non so chi, chiedeva dello stucco trasparente per carbonio.
Se cercate il catalogo GELSON in pdf, lo trovate.
C'e' trasparente e nero.
E' un marchio che si trova spesso in colorificio/fornitore per carrozzerie.
Se puo' esservi utile.

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Re: Lavorazione carbonio

Messaggio da stefano1 » mercoledì 17 dicembre 2014, 10:29

demix ha scritto:Ragazzi, prima di tutto grazie per il vostro aiuto.

@stefano1
si,il fondo, o primer epossidico lo uso...sull'alluminio o per alcuni metalli.
ha un'ottima adesione e proprieta' anticorrosive.
Parlando di carbonio, quello che mi ha messo la pulce nell'orecchio e' stata "la scheda tecnica" di ppg.
Perche' indicare un primer per plastiche? lo vedono come un supporto difficile?...questo non me lo spiego, dato che non sei il solo a dirmi che il trasparente 2k diretto va bene.
Cmq non devo portarlo alle fibre, altrimenti la struttura sarebbe compromessa. Per grezzo(non so se sbaglio) intendo alla resina.
In pratica, dovrei togliere la vecchia verniciatura dal telaio, e rifarla.
Sarebbe molto piu' semplice, (come ho sempre fatto su carbonio) carteggiare e riverniciare normalmente.
Solo che, ci sono molti ciclisti particolarmente esigenti che stanno attenti anche al grammo...e si creano problemi per quei pochi grammi in piu' di di vernice. (figurati che c'e' anche chi carteggia il telaio per lasciarlo grezzo, cosa forse scongliata per i raggi uv)
Su quelli colorati, non dovrebbe essere un problema, perche' appena si vede riemergere la fibra ci si ferma.
Su quelli verniciati con trama a vista, effettivamente e' molto piu' problematica la cosa, perche' non si capisce quando hai sfondato il film di vernice....ne quanti micron di resina si hanno a disposizione prima di arrivare alle fibre....su questi infatti me la devo pensare.
Ci sarebbero sverniciatori specifici per carbonio che non intaccano la resina...ma non mi fido molto, da quanto ne so, qualcuno ha avuto problemi.
A proposito, la resina epossidica, da carteggiare, e' molto piu' dura di un trasparente 2k?
Orientativamente, quanti micron di spessore di resina si potrebbero avere prima di arrivare alle fibre?
Domanda difficile, lo so.
allora vai diretto con trasparente e non avrai problemi.
quando carteggi ti accorgi subito quando arrivi alle fibre perché la luce riflette diversamente e anche al tatto quando carteggi senti che la carta scorre diversamente.
comunque io ti consiglio di usare carta fine tipo grana 600 ad acqua e man mano che carteggi asciughi e controlli il livello di asportazione di resina.
Devi solo prestare attenzione agli spigoli vivi perché quelli è facile a rovinare la trama.
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Re: Lavorazione carbonio

Messaggio da _GABBER » mercoledì 17 dicembre 2014, 19:29

@ demix
i telai bici per quanto ne so, sono fatti in epossidica, sicuramente se realizzati con prepreg, quasi certamente se realizzati partendo da tessuti secchi e poi impregnati...in poliestere no perché non tiene, vinilestere direi idem.
Per i tubi realizzati e poi fasciati ed incollati, non so dirti discorso gel coat...non credo lo abbiano, di solito i tubi li realizzano su un mandrino...ma si possono anche realizzare in autoclave, con finitura esterna liscia (o quasi).
Riguardo fondi ppg, so che sono richiesti settore automotive per uso interno (non so se da tutte le marche), i poliesteri ok x l'esterno..quindi direi che non hanno problemi di ancoraggio. Poi dipenderà anche da fondo e fondo...ma non credo ne esistano di 1000 tipi di trasparenti

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Re: Lavorazione carbonio

Messaggio da Swissbarry » mercoledì 17 dicembre 2014, 21:12

Demix, io per la verniciatura mi affido a una linea di prodotti specifici per carbonio (costosi ma estremamente durevoli). In pratica si tratta di applicare un turapori una volta sverniciarto fino alla trama del carbonio (tramite carteggiatura), poi applicare un primer bicomponente da carteggiare, e infine lacca bicomponente (opaca o lucida). sono prodotti dell basler lacke http://www.basler-lacke.com

Sul sito di materiali composito tedesco reg trovi pure tutte le guide con tanto di ugelli, pressioni, modalità di Sverniciatura, ecc ecc...

Saluti.

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Re: Lavorazione carbonio

Messaggio da stefano1 » giovedì 18 dicembre 2014, 7:32

Io utilizzo vernice acrilica da carrozzeria, non esiste una vernice più indicata per esterni di quella per automotive............non ingiallisce, non sfoglia è praticamente eterna, resiste anche alla benzina.
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demix
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Re: Lavorazione carbonio

Messaggio da demix » mercoledì 24 dicembre 2014, 14:29

@stefano1
Ma intendi quando si arriva a scoprire la fibra immagino?
Se ti riferisci a quello, spero di non arrivarci mai :)
Io mi riferivo alla durezza della resina epossidica in fase di carteggiatura, se e' piu' dura(quindi riconoscibile) delle vernici acriliche da automotive(quelle che uso).
Meno resina si va ad asportare e meglio e'.

@GABBER
Ok,perfetto.
Per i fondi, in effetti di trasparenti non c'e' ne sono molti.
Ne ho trovato uno poliestere della sistar, in coloficio potrebbero ordinarlo.
E' poliestere trasparente, ma dando un'occhiata alla scheda tecnica, anche questo dice di fare un test preventivo su supporto in resina epossidica.
Devo dare un'occhiata al catalogo dell'altra linea di vernici che uso, c'era un trasparente ad adesione diretta sui metalli...magari potrebbe andare bene.
Provo ad informarmi meglio.

@Swissbarry
Grazie per il link, interessante.
Ho dato uno sguardo al sito, le schede tecniche sono tutte in tedesco...e ci sono andato ad intuito solo per certe parole.
Potresti darmi qualche info in piu' se non ti dispiace?

-sai qual'e' la base di questo primer/filler? (acrilico, poliuretanico, epossidico etc)
- e' possibile applicare su questo primer una base opaca a solvente? (per intenderci, il colore monocomponente in doppio o triplo strato acrilico)
-dove si potrebbero acquistare?
-come costi su che cifre siamo orientativamente?

Ho letto che il distributore dovrebbe essere Mugnaini, e dalle precedenti pagine dovrebbe essere un "problema" contattarlo.

Ragazzi, grazie a tutti.
Colgo l'occasione per augurare buone feste a tutti voi

Jacopo Carbonio
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Re: Lavorazione carbonio

Messaggio da Jacopo Carbonio » sabato 27 dicembre 2014, 0:53

Ciao ragazzi!
Ho letto un po' di messaggi in questo argomento dato che lavoro il carbonio da quasi 3 anni ormai..ho trovato alcune informazioni utili, tipo il Basco filler..però vedo anche molta confusione su altre cose :?
Tutti i pezzi in carbonio che si comprano/fanno sono fatti esclusivamente con resina epossidica (poi può essere resina epossidica normale, alto modulo, da infusione, da alte temperature, ecc) però sempre epossidica..questo perché ha proprietà differenti dalla resina poliestere/vinilestere come proprietà meccaniche, resistenza al calore, ecc..la resina poliestere è una resina di "bassa qualità"..si può usare per fare dei lavori in vtr (vetroresina) in modo da spendere poco..1kg costa sui 12€ circa mentre l'epossidica sui 27€ (mediamente)..ci sono differenti lavorazioni del carbonio: laminazione manuale, laminazione sottovuoto e infusione..
- laminazione manuale: no vuoto, pennello, resina, tessuto e si lamina così...però si ottiene un manufatto poco resistente (in quanto gli strati di tessuto non si compattano bene), pesante per la resina in eccesso, superficie con imperfezioni;
- laminazione sottovuoto: resina, pennello, vuoto, tessuti, peel ply, tessuto microforato, assorbente aeratore... già una lavorazione buona, gli strati si compattano bene e la resina in eccesso viene assorbita dal panno aeratore..la superficie però può avere sempre delle imperfezioni e le famose "bolle" che un utente ha suggerito di riempire con il filler nero in pasta..
- infusione: tessuti, colla spray, resina infusione, peel ply, microforato e rete drenante più varie spirali e resin trap....un risultato perfetto si ottiene con l'infusione, in quanto la resina passa attraverso i tessuti, messi sottovuoto precedentemente, e si evitano imperfezioni superficiali, bolle, si ottiene un'ottima resistenza strutturale e la giusta quantità di resina nel pezzo.

Nella lavorazione industriale si utilizza il pre-preg: carbonio impregnato con resina epossidica che però deve seguire dei cicli di cottura in autoclave sotto una certa pressione..la resina che impregna il tessuto indurisce solamente con alte temperature (120° circa)..

Io personalmente al momento utilizzo l'infusione..il vantaggi che riscontro sono: posizionamento dei tessuti con la colla spray con calma..si fa il vuoto finchè non è perfetto e stagno..poi si prepara la resina e si fa l'infusione.. CONSIGLIO: utilizzo il gelcoat epossidico trasparente prima dell'infusione, in modo da non avere assolutamente nessun forellino e basta una leggera lucidatura o una carteggiata veloce per un eventuale verniciatura (ma non è necessaria)..

Detto ciò..per chiunque avesse delle domande o delle critiche da fare io sono qua :D :salute:

Jacopo Carbonio
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Re: Lavorazione carbonio

Messaggio da Jacopo Carbonio » sabato 27 dicembre 2014, 0:55

stefano1 ha scritto:Io utilizzo vernice acrilica da carrozzeria, non esiste una vernice più indicata per esterni di quella per automotive............non ingiallisce, non sfoglia è praticamente eterna, resiste anche alla benzina.
Come lucido è indicata la lacca bicomponente sintentica da dare col compressore, quella che danno nelle carrozzerie

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Re: Lavorazione carbonio

Messaggio da _GABBER » sabato 27 dicembre 2014, 8:02

Ciao Jacopo benvenuto....qualche precisazione...non tutti i pezzi che compri sono fatti in epossidica, molti (soprattuttosettorr auto racing, vedi specchietti, pannelli porta ecc) fanno 1 strato di carbonio a vista, vetro dietro e resina poliestere.
Cambia fornitore di resine....la poliestere la trovi a 5 €/kg, l epox normale sui 15 , a salire fino a 40 x quelle ad alta.trmperatura.

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Re: Lavorazione carbonio

Messaggio da Jacopo Carbonio » sabato 27 dicembre 2014, 17:14

La poliestere per i pezzi in carbonio non l'ho mai usata, sempre epossidica..e ho visto che molti pezzi hanno il vetro internamente..
Dove si trovano a così poco?? Il carbonio invece lo pago sui 25-30€ mq..ho cercato un po' su internet e sono i pi economici che ho trovato
Ultima modifica di Anonymous il sabato 27 dicembre 2014, 18:12, modificato 4 volte in totale.
Motivazione: Il riporto del post precedente è inutile, visto che rispondi a quel post è implicito; anche come riportato dal regolamento del forum. (Pedro)

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Re: Lavorazione carbonio

Messaggio da Swissbarry » sabato 27 dicembre 2014, 18:21

demix ha scritto:@stefano1
Ma intendi quando si arriva a scoprire la fibra immagino?
Se ti riferisci a quello, spero di non arrivarci mai :)
Io mi riferivo alla durezza della resina epossidica in fase di carteggiatura, se e' piu' dura(quindi riconoscibile) delle vernici acriliche da automotive(quelle che uso).
Meno resina si va ad asportare e meglio e'.

@GABBER
Ok,perfetto.
Per i fondi, in effetti di trasparenti non c'e' ne sono molti.
Ne ho trovato uno poliestere della sistar, in coloficio potrebbero ordinarlo.
E' poliestere trasparente, ma dando un'occhiata alla scheda tecnica, anche questo dice di fare un test preventivo su supporto in resina epossidica.
Devo dare un'occhiata al catalogo dell'altra linea di vernici che uso, c'era un trasparente ad adesione diretta sui metalli...magari potrebbe andare bene.
Provo ad informarmi meglio.

@Swissbarry
Grazie per il link, interessante.
Ho dato uno sguardo al sito, le schede tecniche sono tutte in tedesco...e ci sono andato ad intuito solo per certe parole.
Potresti darmi qualche info in piu' se non ti dispiace?

-sai qual'e' la base di questo primer/filler? (acrilico, poliuretanico, epossidico etc)
- e' possibile applicare su questo primer una base opaca a solvente? (per intenderci, il colore monocomponente in doppio o triplo strato acrilico)
-dove si potrebbero acquistare?
-come costi su che cifre siamo orientativamente?

Ho letto che il distributore dovrebbe essere Mugnaini, e dalle precedenti pagine dovrebbe essere un "problema" contattarlo.

Ragazzi, grazie a tutti.
Colgo l'occasione per augurare buone feste a tutti voi
Ciao, vediamo un pò....
il primer e la lacca sono bicomponente eppossidici, per quanto riguarda il filler non ho trovato informazioni in merito, l'essiccazione avviene per l evaporazione del solvente.

Si possono acquistare presso questo link
https://shop1.r-g.de/4DCGI/ezshop?sKont ... hen=Search
Si tratta di un fornitore tedesco di materiali compositi, spedisce anche in Italia.

Vi sarebbe pure un fornitore Svizzero da dove acquisto io questi prodotti, ma non sono al corrente se spedisce pure in Italia, si tratta di http://www.swiss-composite.ch

comunque nella scheda tecnica viene specificato che il primer è possibile applicarlo su qualsiasi superficie, per quanto riguarda i costi li trovi nel link sopracitato.
Inoltre ogni prodotto sul sito ReG è corredato da pdf con info tecniche in tedesco/inglese.
Saluti.

Mangusta

Re: Lavorazione carbonio

Messaggio da Mangusta » sabato 27 dicembre 2014, 18:24

Jacopo Carbonio ha scritto:
Come lucido è indicata la lacca bicomponente sintentica da dare col compressore, quella che danno nelle carrozzerie
Per completezza e corretta informazione occorre sottolineare che l'uso delle vernici bicomponenti è assolutamente vietato qualora non si dispone di adeguato impianto di verniciatura a norma che consente l'abbattimento delle sostanze nocive e tossiche in esse contenute, sostanze che provocano gravi danni polmonari e non solo.

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Re: Lavorazione carbonio

Messaggio da Swissbarry » sabato 27 dicembre 2014, 18:48

@ Mangusta
Per quanto riguarda invece la normativa vigente qui in Svizzera per l'uso di vernici bicomponenti non vi sono obblighi, fà stato la legge per la tutela dei lavoratori...paradossalmente se non usate per scopi professionali non si è tenuti a disposizioni particolari eccetto i DPI e la tutela del ambiente.
Và detto che comunque la tossicità elevata di tali prodotti ( come per la lavorazioni di resina eppossidica), le precauzioni a tutela della salute non sono mai abbastanza....quindi il lavoro va sempre pianificato in modo da tener conto di proteggersi con ogni mezzo a disposizione...

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Re: Lavorazione carbonio

Messaggio da Ocean » sabato 27 dicembre 2014, 19:52

Lavorare (laminazione) una resina bicomponente, che generalmente si trova in forma liquida e viene usata per impregnare un tessuto, è ben altra cosa rispetto allo spruzzare vernici bicomponente. Innanzitutto per la diversa dispersione dei composti volatili (evaporazione contro nebulizzazione), e poi perchè, spesso, le vernici (specie quelle da carrozzeria) sono composti poliuretanici, la cui tossicità polmonare è ben diversa e più grave rispetto ad una resina epossidica qualunque spalmata con il pennello.
Non so se quello che dice Mangusta sia vero (o meglio, sia applicato ed applicabile: fino a prova contraria, le vernici 2K sono vendute liberamente anche al privato...capisco però che sia un controsenso), ma di certo spruzzarle senza riuscire a controllare l'atmosfera è un bel casino. Ovvio che poi va messo tutto in scala...uso occasionale vs. uso professionale. E' in ogni caso obbligatorio informarsi bene.

Mauro

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Re: Lavorazione carbonio

Messaggio da Zebrauno » sabato 27 dicembre 2014, 19:59

Qui in Italia se ti metti a spruzzare della bicomponente (non a pennello, ma con compressore) e qualcuno si lamenta (vedi: avvisa una qualsiasi forza dell'ordine) ricevi il trattamento che si confa' a chiunque si metta a maneggiare una lastra di Eternit, versi olii esausti nelle fogne o si metta a sabbiare un rottame sul balcone di casa.

In aprile di questo anno ricordo un caso, a Torino, di due falegnami che si sono messi a verniciare i mobili dopo averli installati in un'abitazione in fase di restauro (ormai concluso, gia' con la maggioranza degli arredi).

Hanno avuto la 'geniale' idea di portare il compressore nell'alloggio e dare una poliuretanica bicomponente in loco.
Si sono giustificati dicendo che cosi' 'le stuccature contro i muri risultano invisibili'.

Il padrone di casa ha sporto denuncia perche' si e' ritrovato la casa intossicata, insieme a tutto il resto del mobilio e le suppellettili che sventuratamente erano gia' state portate.
Altri condomini si sono lamentati ed un altro ha sporto denuncia per le sostanze tossiche sparse nel vano scale e fuoriuscite anche dal balcone.

Risultato? Prima udienza per processo di risarcimento danni avvenuta ad ottobre, perizia di parte e del giudice gia' concluse, presto si sapra' quanto dovranno sborsare per la loro 'geniale trovata'.
Il processo a carattere penale invece deve ancora iniziare.


Questo per dire che non fa differenza se chi maneggia le sostanze lo fa per lavoro o meno, quando non si usano gli accorgimenti dovuti (sia in lavorazione che smaltimento di ogni scoria) si commette comunque un reato.
ciao

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