impianto messa a terra

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Zebrauno
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Re: impianto messa a terra

Messaggio da Zebrauno » mercoledì 17 novembre 2010, 12:18

Esatto, quello su cui insisterei e' di non usare tubazioni o armature al posto dei puntali dispersivi, vanno connesse alla terra, ma di certo non possono sostituirsi ad essa quando e' assente.

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Re: impianto messa a terra

Messaggio da ultracnc » mercoledì 17 novembre 2010, 12:40

Zebrauno ha scritto:.....la pratica di collegare la terra alle armature del cemento o agli impianti idraulici e' altamente sconsigliata e pericolosa (per un privato) e da evitare anche per un installatore professionista (non potrebbe rilasciare la certificazione) a meno che questa non sia stata prevista esplicitamente nel progetto delle strutture.

Comunque la si voglia installare il consiglio e' di farla sempre verificare da un professionista, non basta rilevare la sua resistenza, bisogna anche coordinardinare l'equipotenzialita' di tutti gli impianti e regolarsi in base al differenziale installato..........non e' proprio una cosa su cui improvvisarsi :doubt:
concordo volevo precisare che i miei consigli sono da prendere per quello che sono
lungi da me convincere di fare "da soli" in questi argomenti cosi delicati
da mettere in cosiderazione che piu si va avanti e peggio sono fabricati tutti i dispositivi elettrici (chinese docet )

piutosto che non avere nessuna messa a terra meglio attaccarsi a un pilasto
e alla fine dei conti il salvavita e magnetotermico ci devono essere
e visto che queste cose si fanno una volta e basta la verifica di chi e del mestiere è d'obligo
perche la corrente potrebbe essere mortale

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Zebrauno
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Re: impianto messa a terra

Messaggio da Zebrauno » mercoledì 17 novembre 2010, 12:54

Negli anni 80-90 si erano verificati casi di persone che, in condominio, rifacevano l'impianto di casa collegando poi la terra ad un termosifone, e visto che il condominio era ancora da adeguare si sono verificati purtroppo anche degli incidenti (il vicino in vasca che si becca le dispersioni dell'inquilino al piano si sopra, per es.) e sempre potenzialmente mortali.

Ora qualcosa e' cambiato perche' per fortuna la maggior parte dei condomini e' stata adeguata alle nuove normative, ma l'istinto di collegarsi all'impianto idrico o alle armature c'e' sempre perche' pare una cosa logica, in realta' ci vuole sempre la verifica del professionista e l'improvvisazione va evitata perche' il piccolo risparmio non e' assolutamente comparabile al grosso rischio cui si va incontro.

Tra l'altro nelle strutture ci sono altri fenomeni in gioco (correnti galvaniche) che possono comprometterne la durata creando reazioni chimiche e di erosione che se non previste possono anche condurre a crolli, a distanza di anni.

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Re: impianto messa a terra

Messaggio da ciry » mercoledì 17 novembre 2010, 13:00

Magnetotermico e differenziale (salvavita) ci devono essere per obbligo di legge, questo non significa che l'impianto sia sicuro, se lo scellerato amico prima citato rimane attaccato alla fase il magnetotermico non serve a nulla, non scatta e basta visto che interviene solo in caso di superamento della corrente di taratura quindi in caso di sovraassorbimento o cortocircuito, il differenziale, detto anche salvavita, è utile e valido SOLO in presenza di un buon impianto di messa a terra, ricordatevelo, misura la differenza di corrente fra entrata ed uscita, se un elettrodomestico ha un filo pelato e lo stesso tocca la carcassa il differenziale deve intervenire da solo, senza che nessuno possa prendere la scarica, la carcassa infatti è messa a terra, se la terra non c'è il differenziale non interviene, nel momento in cui Voi poggiate una mano sulla lavatrice vecchia e la casa non ha la messa a terra il ponte lo fate Voi stessi e sono c...i amari lo stesso, in questo caso interviene il differenziale perchè siete voi stessi il "filo" che va a terra ma la corrente deve prima passare per il corpo umano e pur essendo molto rapido il salvavita nell'intervenire, presumo qualche millisecondo, ricordate che la corrente è mooolto più veloce. Se invece siete isolati da terra e toccate entrembi i fili elettrici il salvavita se ne frega e non interviene, siete semplicemente una resistenza e la corrente che attraversa i poli del salvavita è pari.
Riassumendo - il salvavita pùò salvarvi la vita SOLO se esiste ed è ben realizzato un impianto di messa a terra, che va fatto e certificato da tecnico abilitato, nulla vieta di farvelo, piantare un paio di puntazze e sotterrare un pò di metri di corda di rame nuda fino a dentro casa è un intervento banale, il collegamento al quadro, gli equipotenziali sui tubi (soprattutto quelli del gas) e la misura dell'impedenza di terra fatela fare al tecnico.
Saluti a tutti e scusate la lungaggine ma la corrente non si vede, quando si sente spesso è già  tardi.

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Re: impianto messa a terra

Messaggio da Dag50 » giovedì 18 novembre 2010, 10:51

Concordo pienamente :wink:
ciao Dario

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Re: impianto messa a terra

Messaggio da ultracnc » domenica 28 novembre 2010, 18:08

ciry ha scritto:Magnetotermico e differenziale (salvavita) ci devono essere per obbligo di legge, questo non significa che l'impianto sia sicuro, se lo scellerato amico prima citato rimane attaccato alla fase il magnetotermico non serve a nulla, non scatta e basta visto che interviene solo in caso di superamento della corrente di taratura quindi in caso di sovraassorbimento o cortocircuito, il differenziale, detto anche salvavita, è utile e valido SOLO in presenza di un buon impianto di messa a terra, ricordatevelo, misura la differenza di corrente fra entrata ed uscita, se un elettrodomestico ha un filo pelato e lo stesso tocca la carcassa il differenziale deve intervenire da solo, senza che nessuno possa prendere la scarica, la carcassa infatti è messa a terra, se la terra non c'è il differenziale non interviene, nel momento in cui Voi poggiate una mano sulla lavatrice vecchia e la casa non ha la messa a terra il ponte lo fate Voi stessi e sono c...i amari lo stesso, in questo caso interviene il differenziale perchè siete voi stessi il "filo" che va a terra ma la corrente deve prima passare per il corpo umano e pur essendo molto rapido il salvavita nell'intervenire, presumo qualche millisecondo, ricordate che la corrente è mooolto più veloce. Se invece siete isolati da terra e toccate entrembi i fili elettrici il salvavita se ne frega e non interviene, siete semplicemente una resistenza e la corrente che attraversa i poli del salvavita è pari.
Riassumendo - il salvavita pùò salvarvi la vita SOLO se esiste ed è ben realizzato un impianto di messa a terra, che va fatto e certificato da tecnico abilitato, nulla vieta di farvelo, piantare un paio di puntazze e sotterrare un pò di metri di corda di rame nuda fino a dentro casa è un intervento banale, il collegamento al quadro, gli equipotenziali sui tubi (soprattutto quelli del gas) e la misura dell'impedenza di terra fatela fare al tecnico.
Saluti a tutti e scusate la lungaggine ma la corrente non si vede, quando si sente spesso è già  tardi.
scusa il riporto del post,
ma è meglio fare chiarezza il salvavita (differenziale) non ha nulla a che vedere con l'impianto di terra, il differenziale deve scattare quando la corrente di uscita e maggiore della corrente di entrata di 30 milliapere (questo valore lo avevano scoperto nazisti nei loro esperimenti disumani che correnti piu di 30 milliampere iniziano a dare problemi al corpo umano)

l'impianto di terra è l'impianto di terra e basta, forse è la cosa piu importante per la sicurezza perche le dispersioni di corrente avendo un contatto a bassa impedenza verso terra "preferiscono" passare per il cavo di terra che per il corpo umano che ha sempre migliaia di homs di impedenza (alta impednza)
questo anche per il fatto che qualsiasi apparecchiatura che adopera un trasformatore di tensione, o un trasformatore d'isolamento esclude sempre il differenziale quindi se hai un bell' impianto stereo a valvole con 1500 volt di tensione anodica (le valvole per funzionare hanno bisogno di quella tensione)il differenziale non interviene :cry: se qualcosa malfunziona

stessa cosa se si è ben isolati da terra e si tocca es: con una mano la fase e l'altra il neutro si arrostisce senza che il differenziale fa nulla

quindi con la corrente andarci sempre con malizia :doubt: perche non si sa mai
poi il vero guaio della folgorazione e che come una specie di morso di vipera e non c'è antidoto
appena il cuore entra il fibrillazione non lo si ferma piu non c'è piu niente da fare, :cry:
la vita è un attimo e pigliarselo in "quel posto" è un lampo

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Re: impianto messa a terra

Messaggio da ciry » lunedì 29 novembre 2010, 14:49

Meglio fare ancor più chiarezza, il differenziale misura la differenza di corrente fra fase e neutro, in ogni caso sarà  la corrente di "entrata" ad essere maggiore non quella di uscita come da te specificato, fra entrata ed uscita vi sarà  la dispersione verso terra.
Il differenziale purtroppo ha MOLTO a che fare con la messa a terra, se un elettrodomestico ha un filo pelato e che tocca la carcassa e non vi è un impianto di terra la carcassa rimane sotto tensione finchè un malcapitato ci mette sopra le mani.
Se esiste una messa a terra il differenziale scatta indicando una dispersione, si riarma e scatta ancora e così via, scollegando ad uno ad uno gli apparati collegati alle prese si risale all'elettrodomestico difettoso prima di restarci attaccati.
La normativa vigente e pregressa (D.P.R. 547/55, Decreto n. 37 del 22 gennaio 2008 , legge 46/90, norma CEI 64-8/4) obbliga alla realizzazione dell'impianto di messa a terra quanto alla sua utilità  potrai leggere avunque che serve a prevenire i contatti indiretti ed a permettere il regolare funzionamento dell'interruttore differenziale.
Riassumendo, il differenziale senza messa a terra funziona solo quando una persona fa da messa a terra e crea una differenza di amperaggio fra fase e neutro del differenziale, a quel punto siamo già  in ritardo con la prevenzione.
C'è da dire comunque che una scarica a 220v difficilmente è letale se non in condizioni particolari quali presenza di bagnato che riduce la resistenza del corpo umano aumentando notevolmente l'amperaggio attraverso il corpo oppure in caso di attraversamento del cuore che entra in fibrillazione, toccando un filo con le dita e e l'altro con l'avambraccio dello stesso arto prendiamo solo una bella scossa e il differenziale non interviene se siamo ben isolati da terra, se prendiamo la fase su una mano e il neutro sull'altra sicuramente vi è un passaggio attraverso il cuore così come in assenza di messa terra poggiando la mano sulla lavatrice a piedi scalzi, fra mani e piedi vi è di mezzo il cuore.
In ogni caso un impianto a norma prevede, differenziale, magnetotermici sui singoli circuiti e messa a terra, da qui non si scappa.
Ultima cosa, il differenziale andrebbe provato spesso avendo un pulsante di test appositamente dedicato, non dico una volta al mese ma almeno 2 o 3 volte l'anno, vi è gente che non lo prova anche per 10 anni, poi magari quando serve risulta difettoso. e puff si e svampato.
Buon lavoro a tutti e state attenti alla corrente elettrica, è veloce e cattiva.

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Re: impianto messa a terra

Messaggio da oce » lunedì 29 novembre 2010, 20:55

Ottima spiegazione ciry =D> =D>
oce

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Re: impianto messa a terra

Messaggio da ultracnc » lunedì 29 novembre 2010, 23:28

ciry ha scritto:Meglio finchè un malcapitato ci mette sopra le mani.
Se esiste una messa a terra il differenziale scatta indicando una dispersione, si riarma e scatta ancora e così via, scollegando ad uno ad uno gli apparati collegati alle prese si risale all'elettrodomestico difettoso prima di restarci attaccati.
La normativa vigente e pregressa (D.P.R. 547/55, Decreto n. 37 del 22 gennaio 2008 , legge 46/90, norma CEI 64-8/4) obbliga alla realizzazione dell'impianto di messa a terra quanto alla sua utilità  potrai leggere avunque che serve a prevenire i contatti indiretti ed a permettere il regolare funzionamento dell'interruttore differenziale.
Riassumendo, il differenziale senza messa a terra funziona solo quando una persona fa da messa a terra e crea una differenza di amperaggio fra fase e neutro del differenziale, a quel punto siamo già  in ritardo con la prevenzione.
C'è da dire comunque che una scarica a 220v difficilmente è letale se non in condizioni particolari quali presenza di bagnato e puff si e svampato.
Buon lavoro a tutti e state attenti alla corrente elettrica, è veloce e cattiva.
ok d'accordissimo con te sicuramente ci saranno persone molto piu qualificate me per dare consigli su questioni così importanti
i miei sono consigli dettati da buon senso e non posso garantire che sono i migliori

meglio avere messa a terra e differenziale che non averli
non fidarsi troppo che possono bastare in ogni situazione
si muore sempre per fibrillazione e quasi mai per la sola scossa
la 220 è sempre pericolosa anzi anche solo 20 volt se si e immersi in una vasca da bagno sono letali
in caso di emergenza toccare prima con il con il dorso della mano e poi afferrare gli oggetti, si evita di rimanerci attaccati per via della contrazione muscolare
poi ripeto chi vuole approndire le informazioni ci sono

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Re: impianto messa a terra

Messaggio da ddavidebor » lunedì 10 gennaio 2011, 14:28

Il seguente messaggio è preso da un forum... Non so quanto è esatto ma chi l'ha scritto sembra avere la testa sulle spalle.

La tensione che l'umo può sopportare indefinitamente senza conseguenze è di 50V in condizioni normali e 25V in situazioni particolari (individui malati, zone ad alto tasso di umidità  e così via) in CA e di 75V in CC in condizioni normali e 50 in casi particolari. La corrente dipende dalla resistenza. Bisogna anche considerare il percorso della corrente (mano-mano, mano destra-piede, mano sinistra-piede). Le norme prevedono che la resistenza del corpo umano medio sia di circa 1kohm. Altra cosa da considerare è la frequenza. Questa è legata alla capacità  delle cellule (più precisamente, le parti terminali dei neuroni (assoni), che hanno il compito della trasmissione dei segnali ai polmoni, cuore, muscolatura e a tutti i vari organi interni) di seguire la corrente. Il campo delle frequenze peggiori va dai 10 ai 100Hz. Maggiore è la frequenza maggiore è il limite di sopportabilità . Infatti esistono degli strumenti usati in medicina che lavorano in AT che non provocano effetti nocivi sull'uomo per via della elevatissima frequenza (si parla dell'ordine dei MHz). Considerate anche un'altra cosa a puro titolo di esempio: La candela della macchina genera una tensione pari a 15KV ma questi non sono nocivi poiché è una tensione elettrostatica.
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Re: impianto messa a terra

Messaggio da AndreaNSR125 » lunedì 2 gennaio 2012, 1:55

ddavidebor ha scritto:Considerate anche un'altra cosa a puro titolo di esempio: La candela della macchina genera una tensione pari a 15KV ma questi non sono nocivi poiché è una tensione elettrostatica.
questa non l'ho proprio capita...forse voleva dire che essendo la candela assimilabile ad un condensatore (molto spannometricamente), l'energia della scossa non è sufficiente a causare danni?
In ogni caso, la corrente nella candela è nell'ordine di pochissimi mA... quindi circa 10 volte meno del limite del differenziale..

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Re: impianto messa a terra

Messaggio da Dag50 » lunedì 2 gennaio 2012, 16:43

I condensatori forniscono una carica capacitiva e ti posso dire che è più pericolosa della corrente
stessa, è capitato che, durante lavori di manutenzione ad impianti di rifasamento da qualche centinaio
di KWar , un garzone stesse per intervenire senza attendere la scarica degli stessi, ho lanciato una chiave
da 22 sui morsetti e questa si è fusa istantaneamente :shock: :shock: :shock:
ciao Dario

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Re: impianto messa a terra

Messaggio da Zebrauno » lunedì 2 gennaio 2012, 17:38

Infatti, il condensatore rilascia tutta l'energia imprigionata in un tempo che e' inverso alla resistenza del carico applicato, dunque la corrente tende a valori molto elevati e questo spiega la fusione della chiave all'istante.

Ricordo la formula per determinare i Joule che un condensatore puo' accumulare (e quindi scaricare in un lampo!):

e=0,5*c*(v^2)

"c" e' la capacita' in Farad e "v" la tensione di carica.

Vi faccio un esempio che ho vissuto personalmente.
Un condensatore elettrolitico da 500 microF 400V che viene posto come filtraggio sull'anodica di una valvola (230VAC raddrizzati diventano 325Vdc):
e=0,5 * 0,000'5 * 105'625 = 26,4 Joule

Per sapere la corrente impulsiva massima ci serve l'impedenza massima: Z= radice (L/C) che va poi sommata alla resistenza parassita del condensatore, dei conduttori esterni e dei cavi eventuali.
"L" e' l'induttanza parassita, immaginamola di 15 microH: Z= radice ( 15uH/500uF) = 0,173 Ohm. A cui sommiamo la resistenza parassita, per esempio di 0,05 Ohm.
Totale: R= 0,223 Ohm

Ora applichiamo la legge di Ohm per ricavare la corrente massima: I = V/R = 325/0,223 = 1457 A

Ho sfiorato quel condensatore dopo 5 minuti che era stata tolta la tensione, con il fianco della mano. Al momento della scarica il mio braccio si e' alzato in modo del tutto spontaneo andando ad urtare un mobile, come se mi fosse scoppiato un petardo sotto la mano (mai provato per fortuna).

ciao

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Re: impianto messa a terra

Messaggio da ultracnc » sabato 3 marzo 2012, 14:21

mah.. se dopo 5 minuti che si e tolta tensione un condensatore è ancora carico c'è qualcosa che non va nel progetto, una resistenza di valore elevato a i capi dei condensatori a tensione elevata
e necessaria, altrimenti resteranno carichi anche per il giorno dopo

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Re: impianto messa a terra

Messaggio da Zebrauno » sabato 3 marzo 2012, 14:54

Hai ragione ma in campo audio bisogna adattarsi all'impedenza che il circuito in oggetto deve pilotare, in quel caso il circuito era ad alta impedenza, dunque una R minore di 1M Ohm avrebbe creato dei problemi.
Non era un mio progetto, e anche io pensavo che dopo 5 minuti avrei rischiato ben poco......magari toccandoli la tensione era ormai ridotta a soli 150V, meglio comunque non rischiare :!:

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