Fibre di carbonio, vetro e kevlar- rischi per la salute

Regole da conoscere e rispettare per la propria e l'altrui sicurezza.
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tandu
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Fibre di carbonio, vetro e kevlar- rischi per la salute

Messaggio da tandu » martedì 20 settembre 2011, 11:52

Salve,
Dopo qualche post sulla discussione Lavorazione carbonio che riguardano la sicurezza nella lavorazione del carbonio, mi sono deciso ad aprire una discussione dedicata all'argomento nel luogo più adatto (Sicurezza).
Nella lavorazione del carbonio, e dei compositi in generale, ci sono alcune fasi (rifilatura, carteggio, fresatura, etc.) nelle quali si producono polveri e piccolissimi pezzetti di fibra che vanno in sospensione nell'ambiente di lavoro.
Per quel che riguarda le resine usate come matrice nel composito ne sappiamo abbastanza, ci sono molte informazioni a riguardo e sappiamo come lavorare in sicurezza, mentre per le fibre se ne sa poco (almeno io).
Anche facendo molta attenzione (in un ambiente hobbistico) le fibre essendo leggerissime si diffondono in tutto l'ambiente di lavoro, quindi anche lavorando con maschera e tuta inevitabilmente si verrà  a contatto con i residui della lavorazione nei giorni successivi.
La domanda che mi faccio è: le polveri (o piccoli filamenti) di carbonio-vetro-kevlar sono paragonabili alle normali polveri tipo legno, marmi, etc. oppure sono più simili alle polveri tipo amianto per gli affetti sul nostro organismo?
Nel primo caso basta fare attenzione e diminuire il più possibile le polveri che respiriamo, nel secondo non bastano le normali precauzioni infatti basta pochissima polvere che entra nei polmoni per ammalarsi.
Nelle ricerche che ho fatto (non molto) sembra che le fibre di carbonio-vetro-kevlar ricadano nel primo gruppo (polvere normale), mentre ci sono studi che mettono in guardia sui nanotubi in carbonio paragonati, come effetti nocivi, all'amianto.

Spero che questa discussione aiuti a raccogliere dati per lavorare con maggiore tranquillità  questi materiali.
Giuseppe

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Zebrauno
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Re: Fibre di carbonio, vetro e kevlar- rischi per la salute

Messaggio da Zebrauno » martedì 20 settembre 2011, 12:21

E' importante ricordare che per molte complicazioni (soprattutto a livello polmonare o su membrane come la pleura, il pericardio etc) a volte i sintomi sono visibili a distanza di 5-10 anni anche a seguito di modesti periodi di esposizione.
I nanotubi in carbonio sono attualmente riconosciuti con un grado di pericolosita' paragonabile a quello dell'amianto, quindi il rischio e' notevole non solo per chi vi entra in contatto durante la lavorazione ma anche per chi ne rimanesse contaminato a seguito di una gestione inefficace delle polveri.
Ricordo che l'amianto ha causato vittime non solo tra i lavoratori ma anche nelle famiglie degli stessi (mogli che lavavano le tute da lavoro etc), tra i residenti nelle vicinanze delle fabbriche o di qualche manufatto deteriorato che disperdeva per aria anche modeste quantita' di fibre nel tempo.

Questo impone piu' di uno scrupolo nella programmazione dei cicli di lavoro e manipolazione dei materiali. Certe procedure, e gli investimenti per attuarle, non sono assolutamente alla portata di un hobbista.

Come giustamente fatto notare da Tandu definire i fattori di rischio per un materiale composito e' ulteriormente complicato dalla presenza della matrice resinosa.

Purtroppo la maggior parte della documentazione e degli studi in merito sono in lingua inglese.

http://www.osha.gov/dts/osta/otm/otm_ii ... i_1.html#6

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Re: Fibre di carbonio, vetro e kevlar- rischi per la salute

Messaggio da tandu » martedì 20 settembre 2011, 16:15

Ho dato un'occhiata al sito che hai postato. Le cose che riguardano le resine le conoscevo già , mentre per le fibre ho visto che i pericoli maggiori si hanno con il tipo di fibra (di carbonio) derivata dal petrolio, che dovrebbe essere la meno diffusa (rischio di tumore alla pelle, se ho capito bene). Per il resto parla di irritazione meccanica sia ai polmoni che alla pelle.
In conclusione, sembra che non ci sono rischi gravi (tipo amianto per capirci), naturalmente bisogna trattare con questi materiali con le dovute precauzioni, quindi maschere adatte, aspirapolveri etc. insomma ridurne il più possibile il contatto.
Giuseppe

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Re: Fibre di carbonio, vetro e kevlar- rischi per la salute

Messaggio da Zebrauno » martedì 20 settembre 2011, 16:34

Ricordiamoci che parliamo di acculei microscopici. Come accade per tutto cio' che puo' attraversare la pelle umana o rimanere intrappolato nei polmoni o lungo le vie respiratorie il rischio non deriva solo dalla tossicita' o meno del materiale (fibra di carbonio, kevlar o vetro) ma soprattutto da cio' che la contamina e che la accompagna mentre questa entra nel nostro organismo.

http://www.netcomposites.com/newspic.asp?3306

Consiglierei anche la lettura del pdf visibile in questa pagina del HSE inglese:

http://www.hse.gov.uk/research/rrhtm/rr503.htm


ps: questa sezione si fonda sulla libera collaborazione degli utenti, siete tutti invitati ad integrare con altro materiale o con esperienze dirette.

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Re: Fibre di carbonio, vetro e kevlar- rischi per la salute

Messaggio da sub-xtx » martedì 20 settembre 2011, 17:13

Il problema non è ancora scoppiato solo per motivi economici....
Al momento fa ancora notizia (e quindi rende) tutto quello che è legato all'amianto.
Tutti i manufatti in compositi vari, quando sono esposti agli UV, dopo un pò cominciano a "sfogliare" con rilascio di microaghi delle cosiddette cariche. Che sia vetro, carbonio o quant'altro, poco cambia.
Sul fatto che provochino effetti abbrasivi meccanici non ci piove. Esattamente come l'asbesto il quale mica è velenoso, si muore proprio per cause meccaniche come sanno quei poveretti che ci hanno lasciato le penne.

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Re: Fibre di carbonio, vetro e kevlar- rischi per la salute

Messaggio da tandu » martedì 20 settembre 2011, 17:35

Grazie Zebrauno per i link!!
E' vero quello che dite a proposito degli aculei, personalmente ogni volta che lavoro fibre di vetro e carbonio (più il carbonio) mi sento un fastidio alla pelle che va via dopo circa un giorno. Penso (o spero) che la pelle sia in grado di bloccare e dopo qualche ora (al più un paio di giorni) espellere il corpo estraneo. Allo stesso modo dovrebbe funzionare la prima parte delle vie respiratorie, questo perchè le fibre di carbonio-vetro-kevlar sono grandi abbastanza da poter essere intercettati dai nostri meccanismi di difesa.
La cosa che mi fa stare un pò tranquillo e che leggendo in giro (anche i link che hai postato) fanno riferimento a studi di circa 20-30 anni fà , in termini scientifici non significa un bel niente ma da una misura di quanto consolidati e maturi sono i dati che oggi abbiamo a disposizione.
Giuseppe

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Re: Fibre di carbonio, vetro e kevlar- rischi per la salute

Messaggio da Zebrauno » martedì 20 settembre 2011, 18:49

Tieni a mente che la fibra di vetro e' stata dichiarata pericolosa per i polmoni dopo decenni di studi e indagini, e oggi ne e' vietato l'uso in ambito edilizio se non in forma inertizzata o contenuta in panetti sigillati.
Quello che dovrebbe muoverci in caso di dubbio o incertezza e' sempre il buon senso, non e' necessario che qualcuno ci dica "si, ne abbiamo dimostrato la pericolosita'" o che altri scrivano dei valori precisi al microgrammo*mc dentro sterili tabelle definiti come soglie da non oltrepassare.
Prima di tutto perche' ciascuno di noi reagira' in modo differente in base alla quantita' e alla durata dell'esposizione, poi perche' se c'e' una cosa difficile da provare, in ambito medico, e' proprio la soglia minima al di sotto della quale non si corrono rischi seri per la salute.

Vale per le polveri, per i gas, per fumi da combustione, per i vapori scaturiti da reazioni chimiche, per le radiazioni ionizzanti etc..

Non siamo nati per respirare porcherie...i nostri polmoni non hanno un tappo di scarico in caso di lavaggio...quello che entra ci rimane!

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Re: Fibre di carbonio, vetro e kevlar- rischi per la salute

Messaggio da tandu » giovedì 22 settembre 2011, 15:25

Come dite anche voi, sono del parere che bisogna comunque stare attenti. Quando lavoro fibre di vetro e carbonio uso maschere e guanti e appena posso aspiro tutto. Ma mettiamo caso che il materiale che sto lavorando è simile all'amianto, allora tutte le precauzioni che sto adottando non servono assolutamente a nulla, un pò di schifezza prima o poi la respiri e sappiamo che ne basta poco per avere effetti disastrosi sull'organismo, quindi sostanze di questo tipo non debbono essere lavorate ne da professionisti e ne da hobbisti. Cioè, una cosa è lavorare un materiale pericoloso che con le dovute accortezze rendono i rischi accettabili un'altra cosa è lavorare una bestia di materiale come l'amianto.
Per quello che ho visto in giro, sembra che le fibre di carbonio e vetro non siano respirabili (comunque poco respirabili), questo ne limita la pericolosità  ai tratti iniziali dell'apparato respiratorio .... forse.
Giuseppe

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Re: Fibre di carbonio, vetro e kevlar- rischi per la salute

Messaggio da Zebrauno » giovedì 22 settembre 2011, 18:14

Si cita spesso l'amianto, ma sappiamo pure che le prove dei suoi terribili effetti sono state per anni tenute nascoste ed ogni tentativo di renderle pubbliche e' stato sino all'ultimo osteggiato con ogni mezzo, legittimo e non.

La posizione sulla fibra/lana di vetro e' controversa, nel senso che l'americana IARC dal 2002 l'ha esclusa dalle fibre con legami certi alle malattie tumorali (dunque hanno rivisto una decisione che in precedenza, mi pare alla fine degli anni '80, l'aveva classificata come pericolosa).

In Italia oggi ci si riferisce alla direttiva 97/69/EC, che definisce il termine di biosolubilita'. Tutti i prodotti a base di lana di vetro oggi devono rispettare questo criterio di conformita'.

Ricordiamoci sempre che ogni volta che si toglie un materiale dalla lista dei pericolosi questo si traduce in giganteschi risparmi nell'industria, e anche in un numero minore di risarcimenti verso i lavoratori che contraggono malattie polmonari.
Come vedete ci sono tutti gli interessi per fare pressioni in quel verso...ecco perche' e' meglio dubitare e, almeno per quanto in nostro potere, proteggerci al massimo.

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Re: Fibre di carbonio, vetro e kevlar- rischi per la salute

Messaggio da Ocean » lunedì 26 settembre 2011, 18:57

Link utili ed un paio di precisazioni.

Questa è la monografia più aggiornata in merito ai rischi derivanti dalle MMMF (Man Made Mineral Fibers):

http://monographs.iarc.fr/ENG/Monograph ... /index.php

La IARC è francese, ed è parte della WHO. In merito alla ri-classificazione delle fibre come non classificabili in merito alla cancerogenicità  per l'uomo, direi che o ci si fida, oppure bisogna lasciar perdere in toto i lavori di queste organizzazioni, dal momento che diventerebbero tutti suscettibili di essere stati manipolati dalle grandi potenze finanziarie ed industriali. Può succedere (ed è successo, si veda il caso relativo all'Influenza A), ma non penso sia sempre buono "pensar male". O meglio: se si vuole pensar male, meglio avere pronti i dati per confutare le tesi.

Le conclusioni leggibili sia sul sito OSHA che sul sito IARC mi sembrano chiare, in merito alla cancerogenicità  ed alla respirabilità  delle fibre considerate (Vetro e carbonio).
Questo vuol dire che ce le possiamo respirare allegramente a pieni polmoni? NO. Ma non stiamo nemmeno lontanamente parlando di roba simile all'asbesto, per cui esiste una solida base in letteratura riguardante la sua estrema pericolosità  (le prime leggi a protezione dei lavoratori risalgono alla Germania nazista, nel 1942...).

Come consiglio attivo, da hobbysta, io dico di usare delle buone maschere (semimaschere con filtri sostituibili in classe P2 oppure P3 per le polveri) e di mantenere un ambiente pulito, aspirando i prodotti di lavorazione una volta finito.
Il discorso protezione va preso, direi, senza ansia, perchè se uno va VERAMENTE ad addentrarsi nella materia, si scopre che anche per fare due passi in centro a Milano servirebbe una maschera dotata di filtri molto specifici (tanto per dirne una, nello smog che respiriamo quotidianamente, e non una volta tanto come le polveri da hobbysti, ci sono benzopireni, benzene, idrocarburi poliaromatici, merda varia, polveri sottili).

Quindi...protezione si, ma niente paranoia. Nella mia opinione, ovviamente.

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Re: Fibre di carbonio, vetro e kevlar- rischi per la salute

Messaggio da Zebrauno » lunedì 26 settembre 2011, 19:15

Grazie Ocean, avevo letto le conclusioni e continuano a lasciarmi perplesso:

5.5 Evaluation1
There is inadequate evidence in humans for the carcinogenicity of glass wool.
There is inadequate evidence in humans for the carcinogenicity of continuous
glass filament.
There is inadequate evidence in humans for the carcinogenicity of rock (stone)
wool/slag wool.
There is inadequate evidence in humans for the carcinogenicity of refractory
ceramic fibres.
There is sufficient evidence in experimental animals for the carcinogenicity of
special-purpose glass fibres including E-glass and ‘475’ glass fibres.
There is sufficient evidence in experimental animals for the carcinogenicity of
refractory ceramic fibres.
There is limited evidence in experimental animals for the carcinogenicity of
insulation glass wool.
There is limited evidence in experimental animals for the carcinogenicity of rock
(stone) wool.
There is limited evidence in experimental animals for the carcinogenicity of slag
wool.
There is limited evidence in experimental animals for the carcinogenicity of
certain newly developed, more biopersistent fibres including fibre H.
There is inadequate evidence in experimental animals for the carcinogenicity of
continuous glass filament.
There is inadequate evidence in experimental animals for the carcinogenicity of
certain newly developed, less biopersistent fibres including the alkaline earth silicate
(X-607) wool, the high-alumina, low-silica (HT) wool and fibres A, C, F and G.


Il fatto che non si abbiano ancora prove sufficienti per l'uomo, ma ce ne siano invece da esperimenti pilotati su animali, per quanto mi riguarda, mi e' sufficiente per creare una sola certezza: l'analisi non ha gli strumenti per evidenziare in modo chiaro l'effetto sull'uomo.

Rimane sempre una componente soggettiva nell'interpretazione dei dati e le analisi, da quello che si puo' leggere, non prevedono l'effetto di un rush particolarmente intenso (una sola giornata con livelli di esposizione molto elevati, magari durante un clima particolarmente secco).
Da questo punto di vista gli studi sull'organo uditivo sono assai piu' precisi e attendibili...

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Re: Fibre di carbonio, vetro e kevlar- rischi per la salute

Messaggio da Aerogatto » martedì 10 gennaio 2012, 22:38

Al di la del fattore tumorale, esistono dei rischi di ordine "meccanico". Le fibre molto sottili (kevlar, vetro, carbonio) non solo sono microaculei, hanno anche la pessima caratteristica di poter attraversare la pelle e spostarsi tra i tessuti. Mentre le normali schegge finiscono per venir avvolte dai tessuti, le microschegge possono vagare nell'organismo e causare disturbi di vario genere. Il problema é molto ben conosciuto nella lavorazione delle fibre ottiche.
Provare no! Fare! O non fare. Non c'è provare!

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Re: Fibre di carbonio, vetro e kevlar- rischi per la salute

Messaggio da cncpaolo » domenica 11 marzo 2012, 18:10

Buongiorno,

dopo essermi letto tutta questa discussione ed essermi molto spaventato non ho pero` trovato una risposta chiara: COSA devo fare se devo lavorare la fibra di carbonio a secco???

CHE TIPO di mascherina devo mettere per fermare le polveri incriminate? (Tipo, marca, modello, dove si compra, etc.)

Quanto all'uso dell'aspiratore che molti di voi consigliano, e che io terrei direttamente a fianco dell'utensile (fresa o tornio) per aspirare le polveri mentre si formano, ma non le sputa dall'altra parte? Gli aspiratori da un lato aspirano e dall'altro soffiano e lo fanno con notevole potenza, non vorrei che il risultato di usare un aspiratore fosse peggiorare la situazione ed avere molta piu` polvere dispersa nella stanza....

ci vuole anche per l'aspiratore un sacchetto o filtro di tipo particolare per fermare le polveri incriminate? Qualcuno sa che sacchetti comprare (tipo, marca, modello, dove si compra, etc.) che si possano adattare sui normali bidoni aspiranti tipo "bidone aspiratutto" ?

Diventa poi pericolodo il momento del cambio del sacchetto, anche con la polvere normale, quando si cambia il sacchetto c'e` sempre una certa quantita`di povere asciuttissima che comincia a liberarsi nell'aria...

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Re: Fibre di carbonio, vetro e kevlar- rischi per la salute

Messaggio da AndreaNSR125 » domenica 11 marzo 2012, 20:04

beh non esageriamo, ci sono controndicazioni, ma non è che se uno si fa una "sniffata" di polveri, ci lascia le penne...
in ogni caso, le fibre hanno diametri nell'ordine dei 7 micrometri, quindi una maschera che filtri più di questa dimensione va bene.
per ottenere particelle più piccole l'unica strada penso che sia la carteggiatura, e a questo punto si applicano tutte le relative norme...
Una normalme mascherina P3 penso che sia ben adatta aquesto scopo.
ti lascio questo link
http://www.fipitaly.it/public/cataloghi ... eTesta.pdf

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Re: Fibre di carbonio, vetro e kevlar- rischi per la salute

Messaggio da Zebrauno » domenica 11 marzo 2012, 20:44

E chi siamo per garantire che le fibre (che si sedimentano nei polmoni e non vengono assorbite, decomposte o espulse) in futuro non saranno la causa di una metastasi?


Se volete vedere come si lavora il carbonio la cosa migliore e' fare una visita in qualche fabbrica di telai per biciclette, dove vengono usate le migliori fibre e le tecniche piu' avanzate a causa dell'efficienza nel rapporto peso-resistenza che questi telai devono raggiungere.

Per chi vive vicino a Cuneo consiglio di fare un salto alla CBT.
http://www.cbtitalia.com/

A differenza di molti marchi italiani ed esteri che importano i telai da Taiwan loro progettano e realizzano tutto in sede, e sono sempre stati molto attenti alla salute dei lavoratori.

ciao

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