Fibre di carbonio, vetro e kevlar- rischi per la salute

Regole da conoscere e rispettare per la propria e l'altrui sicurezza.
ATTENZIONE: Nella sezione potrebbero essere presenti immagini ritenute "forti e/o molto forti"
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Re: Fibre di carbonio, vetro e kevlar- rischi per la salute

Messaggio da nicolab » lunedì 12 marzo 2012, 1:45

AndreaNSR125 ha scritto:beh non esageriamo, ci sono controndicazioni, ma non è che se uno si fa una "sniffata" di polveri, ci lascia le penne...
in ogni caso, le fibre hanno diametri nell'ordine dei 7 micrometri, quindi una maschera che filtri più di questa dimensione va bene.
per ottenere particelle più piccole l'unica strada penso che sia la carteggiatura, e a questo punto si applicano tutte le relative norme...
Una normalme mascherina P3 penso che sia ben adatta aquesto scopo.
ti lascio questo link
http://www.fipitaly.it/public/cataloghi ... eTesta.pdf

Mi duole contraddirti ma, per lo meno nel caso dell'amianto, è considerata a rischio anche la singola esposizione (in effetti anche una singola fibra rappresenta fattore scatenante)!!
In ambito sicurezza e salute sui luoghi di lavoro i cancerogeni, poi, sono davvero un capitolo a parte.

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Re: Fibre di carbonio, vetro e kevlar- rischi per la salute

Messaggio da Ocean » lunedì 12 marzo 2012, 17:32

Concetto molto dibattuto, ma vero. Qui nessuno ha mai parlato di amianto, però. Evitiamo di confondere le idee a chi chiede informazioni.

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Re: Fibre di carbonio, vetro e kevlar- rischi per la salute

Messaggio da nicolab » lunedì 12 marzo 2012, 17:51

Chiedo scusa, ma mi era parso che nei post precedenti l'amianto fosse stato nominato nove volte...

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Re: Fibre di carbonio, vetro e kevlar- rischi per la salute

Messaggio da Ocean » lunedì 12 marzo 2012, 18:14

Hai perfettamente ragione, l'amianto è stato chiamato spesso in causa; io precisavo solo che l'argomento originario (e sul quale chi ha iniziato la discussione chiedeva info) riguardava fibre di natura diversa. :wink:

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Re: Fibre di carbonio, vetro e kevlar- rischi per la salute

Messaggio da cncpaolo » lunedì 12 marzo 2012, 23:31

Grazie per tutte le risposte e per il link al documento, molto istruttivo, sui vari tipi di filtri e maschere.
Quindi se e`confermato che le polveri di fibra di carbonio sono 7 um e una mascherina P3 come raccomandato ferma tutto cio`che supera 0.02 um, basta una mascherina per stare tranquilli ?

Vorrei pero` sapere dove trovare un filtro analogo da mettere nel bidone aspiratutto per evitare che diffonda nell'ambiente le polveri aspirate, perche` poi nello stesso ambiente nei giorni successivi circoleranno altre persone sproviste di maschera (tra cui il sottoscritto).

Per quanto riguarda il carteggiare la fibra di carbonio, io lo faccio sotto il rubinetto aperto cosi` non viene generata polvere (il lavoro e`fatto in umito) e tutti i residui vengono sciacquati via. Va bene fare cosi`?

Inoltre, la tela abrasiva sporca (ma sciacquata) una volta asciugata diventa pericolosa?
Io la tenevo per la volta successiva ma se mi dite che e`pericolosa, la buttero` via ogni volta

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Re: Fibre di carbonio, vetro e kevlar- rischi per la salute

Messaggio da walgri » martedì 13 marzo 2012, 0:01

Sarebbe anche utile avere informazioni su quando la maschera stessa è da buttare via.

Nella mia semi-facciale economica, dopo pochi mesi, le membrane "volanti" delle valvole si sono deformate e accartocciate tanto da perdere completamente la loro funzione.

Ricordiamoci di provare sempre il corretto funzionamento ogni volta che la indossiamo. E anche di evitare di contaminare la parte interna con quanto si deposita sulle parti esterne quando la riponiamo.
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Re: Fibre di carbonio, vetro e kevlar- rischi per la salute

Messaggio da Zebrauno » martedì 13 marzo 2012, 11:19

Io capisco che per un hobby si sia disposti a spendere e a sperimentare di tutto, ma quando ne va di mezzo la salute anche di altre persone forse e' il caso di riflettere se sia veramente indispensabile fare certe cose.

Se andate a vedere come funzionano le falegnamerie industriali potete gia' farvi un'idea di quanto sia difficile replicare certi standard di sicurezza in casa o nel garage.


Prima di tutto: indumenti distinti per lavorare, dalla testa ai piedi non si deve condividere nulla con quello che si usera' fuori dal luogo di lavoro.

Questo significa che serve uno spogliatoio, due armadietti dove riporre gli abiti puliti e quelli sporchi (o al limite uno a due scomparti).
Le scarpe che si indossano per lavorare vanno messe poco prima di entrare nell'area di lavoro.

Prima di rientrare nello spogliatoio tutti gli abiti, i capelli, la barba, le scarpe (suola compresa) devono essere puliti con un aspiratore e solo dopo si potranno togliere e rimettere nell'armadietto abiti e scarpe.

Questo e' l'unico modo per lavorare con polveri o fibre sottili.
Invece facendo le cose a c%&lo si trasportano le polveri in casa, in bagno, sugli asciugamani che magari usera' vostra moglie o vostro figlio, e camminando si spargono nel tempo fibre e polvere ovunque.
Basta togliersi dei pantaloni sporchi in casa ed il porcaio e' fatto, scuotersi i capelli in giro, prendere anche solo una folata d'aria da una finestra aperta per riempire la casa di quello che non dovrebbe mai entrarvi. Perche' si suppone che nella vostra casa vogliate sentirvi al sicuro...

Non importa se sono fibre di amianto o di carbonio...non sono cose che devono entrare nelle nostre vie respiratorie, a prescindere.

Comunque se ne discute sino allo sfinimento perche', soprattutto in Italia, per decenni si e' impiantata la pessima abitudine di tenere i lavoratori all'oscuro dei pericoli che correvano, e questo si e' poi riflesso nei figli, nei familiari e in tutta la societa'...che purtroppo oggi si sta risvegliando in modo molto lento.
Ancora oggi dovendo redigere un PSC per un cantiere mi trovo a dover discutere con impresari, geometri e ingegneri che paiono cadere dalle nuvole quando si parla di rischi da interferenza o incompatibilita' tra fasi lavorative...
Nei luoghi di lavoro certe precauzioni vengono prese solo per rispettare la legge, visto che costano tempo e denaro, ma nel privato....dove non si e' costretti da nessuno a lavorare, si potrebbe e si dovrebbe prestare ancora piu' attenzione, non di meno!

In sostanza: la mascherina o il respiratore e' proprio il minimo che si possa fare, non sara' sufficiente.

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Re: Fibre di carbonio, vetro e kevlar- rischi per la salute

Messaggio da Ocean » martedì 13 marzo 2012, 12:45

Discorso sensato, ma di un catastrofismo totale, a mio parere. Allora che facciamo, vietiamo (magari per legge, cosa che amiamo tanto fare, qui in Italia) tutti gli hobby o le lavorazioni casalinghe a meno di non passare rigidissimi controlli dell'Ispettorato del Lavoro? Non so, facciamo che per tagliare due pezzi di legno in garage o sverniciare due persiane in balcone è necessario per legge un impianto centralizzato di aspirazione certificato HEPA da 5 kW. Basta?

La vis polemica prendetela per quel che è, e tengo a sottolineare che NON voglio farmi paladino del "vabbè, tanto lo faccio poche volte, cosa vuoi che succeda". Sono stupidate che ho fatto in passato, e ci tengo a non ripeterle. QUINDI, consiglio anche io una buona dose di igiene professionale, indumenti separati, pulizia del luogo dove si pratica l'hobby. Ma da qui ad assumere toni così tranchant per esposizioni di tipo non professionale, ci passa abbastanza strada. La mascherina, se presa con i filtri giusti, aiuta molto. Dopo di che, se si smeriglia o carteggia materiale che genera polveri composte da fibre inalabili, giù di aspiratore portatile ben fatto (300 euro, se non erro). Fatto questo, e tenuti a mente tutti i consigli saggi già  dati sulla igiene della persona, o si accetta quel rischio TENUTO IL PIU' BASSO POSSIBILE ma non eliminabile che viene con TUTTE le attività , oppure non si fa un accidenti di niente. Meglio ancora, si rinuncia a tutto e si lasciano lavorare i "professionisti". Peccato che, in molti casi, questo voglia solo dire lasciar che qualcun altro si sniffi le polveri o porcherie varie al nostro posto.

Safety first, safety always, ma evitiamo di impazzire.

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Re: Fibre di carbonio, vetro e kevlar- rischi per la salute

Messaggio da Zebrauno » martedì 13 marzo 2012, 13:25

Sai perche' questi discorsi paiono catastrofisti, o addirittura fanno impazzire?

Proprio per conferma della frase che ho scritto poco sopra: sono decenni che i cittadini di questo paese sono stati abituati a trascurare le piu' basilari norme di sicurezza e pure quelle che mirano a rispettare l'ambiente e la salute delle persone immediatamente circostanti.

Se proviamo a fare un salto in Germania, in Austria o in Olanda, e a parlare con qualche tecnico, o a mettere il naso in un ufficio di progettazione e osserva la cura e la precisione con cui affrontano anche il piu' insignificante dei problemi ci rendiamo conto di come si possa portare avanti il lavoro senza rinunciare a niente (entro limiti ragionevoli).

Il fatto e' che loro sono cresciuti cosi', mentre per noi sono attenzioni "fuori standard" dunque le tacciamo di eccessiva pignoleria o catastrofismo.

In realta' si tratta solo di ignoranza, o di sopravalutazione della resistenza del nostro organismo, perche' e' molto comodo dire (e credere) che se non ci sono ancora prove o indagini accreditate che correlino l'esposizione con una patologia allora non esista nemmeno il rischio.
Pensate ai cellulari, a quante indagini ne abbiano decretato la nocivita' ma che sono sempre state messe in ombra o screditate in ogni modo....sino a poco tempo fa.
Pensiamo alle innumerevoli problematiche che gli insediamenti industriali degli anni '60 e '70 hanno prodotto nell'ambiente, irreversibili, proprio per via di un approccio grossolano o addirittura delinquenziale nell'ignorare quello che si poteva gia' intuire, senza indagini approfondite.

Avete un'idea di quanto siano inquinati ormai i nostri fiumi per via delle innumerevoli attivita' svolte in totale "liberta'"? Levigo sotto il rubinetto, e tutto finisce in fogna. Un giorno quell'acqua andra' nel fiume e forse quelle fibre le mangeranno i pesci.

ps: In questi giorni avevo notato una strana schiumetta sulle rive del fiume Maira e ho segnalato la cosa ai CC. Sapete a cosa era dovuta? A delle carcasse di maiali macellati e abbandonati nel fondale a 20km di distanza, a monte.
In quel caso esistono delle leggi, e l'infrazione comporta una multa e pure il carcere....ma mica dobbiamo aspettare le normative per darci una regolata...
Anche perche' in un paese dove le leggi sono dettate dai Marcegaglia, dai Moratti etc.. che speranze volete ci siano di avere organismi di controllo oggettivi e a tutela della nostra salute, invece che del loro portafogli?

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Re: Fibre di carbonio, vetro e kevlar- rischi per la salute

Messaggio da AndreaNSR125 » martedì 13 marzo 2012, 17:55

Concordo su quanto dici che i rischi in italia vengono spesso presi sotto mano, e in generale confermiamo la regola che siamo il paese dei furbi, però bisogna anche considerare altro, per esempio, se uno fuma, già  non ha più problemi di tutte queste polveri, tanto butta nell'organismo volontariamente delle schifezze, non sono certo le polveri che fa per tagliare una volta ogni tanto il carbonio.

O per dirne un altra, se uno va in università  tutti i giorni in moto e si fa 25 km di tangenziale di Milano (il mio caso)... non è certo delle polveri del taglio/carteggiatura di un lavoro occasionale che si deve preoccupare.

A livello lavorativo invece naturalmente le cose cambiano, ma, per logica, non credo che ci siano grandi problemi, ovvero: se le polveri sono sottili, sono anche leggere, se sono leggere restano molto facilmente in sospensione e quindi vengono aspirate con altrettanta facilità .
E' sufficiente dotarsi di un aspiratore adeguato (o un banco aspirato per l'aggiustaggio, o di un aspiratore collegato alla fresa) per abbattere enormemente il problema.
Naturalmente questo abbinato all'uso di mascherina come ulteriore sicurezza.

Questo solo per dire che è inutile preoccuparsi di una scheggia in un dito, quando si ha una gamba in cancrena (e a volte per propria volontà !!)

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Re: Fibre di carbonio, vetro e kevlar- rischi per la salute

Messaggio da Ocean » martedì 13 marzo 2012, 18:42

@Zebrauno

Evidentemente mi spiego male. Non ho mai inteso, nè ritengo sia estrapolabile dal mio messaggio, avallare in alcun modo le fregnacce della "mentalità  italiano medio" quando si tratta di lavoro, serietà , precisione e programmazione. Sfondi una porta aperta, se vuoi sostenere che "noantri" facciamo le cose come ci pare, infischiandocene delle norme di sicurezza, lamentandoci con piagnistei infiniti nonchè patetici del fatto che educare i lavoratori e fornir loro i DPI "costa" e rende "non competitivi". Sono, per l'appunto, fregnacce, e si commentano da sole.
Il discorso a cui facevo riferimento nel mio messaggio, al contrario, cercava di rimanere un attimo più in sintonia con le domande poste poco prima, e che afferiscono tutte ad un ambito: quello hobbystico, visto che nemmeno di artigianato si tratta. A questo proposito, la mia "provocazione", il cui senso è stato ben colto da Andrea, voleva sottolineare che è necessario operare dei distinguo in merito alle norme di protezione individuale da adottarsi in garage o comunque per esposizioni non occupazionali.
Questo in ragione (anche) del fatto che un hobby comporta volumi di lavorazioni molto inferiori a quelle che si riscontrano in ambiente professionale, e che permettono di adottare soluzioni che, pur garantendo un buon margine di sicurezza relativamente al contesto in analisi, non mandano in bancarotta l'hobbysta di turno. Da qui il mio esempio, volutamente provocatore, di imporre per legge a tutti un impianto HEPA da 5 kw per tagliare due pezzi di legno.
So bene che, data la natura debole dell'uomo, il mio discorso di cui sopra potrebbe prestarsi ad essere usato come scusa per sminuire i rischi, quindi ribadisco: molte delle sostanze che si incontrano in ambito hobbistico hanno delle pericolosità  di varia natura. E' necessario proteggersi adeguatamente.
Se si cerca, qui, di capire cosa voglia dire "adeguatamente", mettendo da parte allarmismi o catastrofismi, lo si fa NON (sottolineo: NON) nel senso di una faciloneria o menefreghismo basati sulla esiguità  dell'esposizione all'agente pericoloso, ma su una onesta e serena valutazione dei rischi e delle misure adottabili.

@Andrea: mi trovi perfettamente d'accordo.

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Re: Fibre di carbonio, vetro e kevlar- rischi per la salute

Messaggio da cncpaolo » martedì 13 marzo 2012, 18:53

Chiedo scusa per aver involontariamente causato questa discussione,
ringrazio tantissimo chi si premura di avvertire della pericolosita` delle polveri
ma vorrei anche dire che non starei a fare tante distinzioni tra "hobbisti" e "professionisti"
anche perche` questo forum mi pare zeppo di professionisti che fanno finta di essere hobbisti e forse anche qualche hobbista che fa finta di essere professionista. Cosi` come la divisione delle CNC tra hobbistiche e professionali e` del tutto artificiosa e irrilevante se non per quanto riguarda il prezzo.

Ci sono semplicemente macchine piu` o meno costose e persone con budget di spesa piu` o meno alto. Punto.

La pericolosita` riguarda tutti nello stesso modo e se diciamo che gli hobbisti non devono fare cose pericolose allora non si fa piu` niente.
Le CNC autocostruite nella sezione "la mia CNC" sono tutte in grado di uccidere un uomo in meno di 30 secondi e in realta` ad uccidere un uomo basta anche un martello o un cacciavite o quello che vi pare. Dire "tu sei un hobbista e non devi usare il cacciavite" (o il martello, o la CNC, o il carbonio) non e` l'atteggiamento giusto.

Piuttosto diciamo: se devi tagliare il carbonio tutti i giorni e hai 100 mila euro di budget, allora prendi un capannone, l'aspiratore da 5 KW e la stanzetta di decontaminazione col doppio armadietto e il doppio cambio di vestiario. OK.

Se invece devi fare un foro da 6 mm su un pannello in carbonio una volta all'anno e hai 500 euro di budget allora. ...... ..... ... (ditemi le istruzioni da seguire in questo caso perche` e` quello che interessa a me e, sembra, a molti altri) ... ... ... e poi comunque interessa anche i professionisti perche` uno magari ha un capannone attrezzato per lavorare l'alluminio e per quell'unica volta che gli capita il carbonio non sta mica a rifare gli impianti gli spogliatoi e gli armadietti...

Tra una protezione perfetta e costosissima (poi voglio vedere se anche quelli che hanno il capannone l'aspiratore e il doppio armadietto, viaggiano tranquilli stando a contatto con una sostanza pericolosa 40 ore la settimana)
e nessuna protezione, non ci sono vie di mezzo?

Cerchiamo di essere realistici... il ragazzo che compra una carenatura in carbonio per la moto e deve fare quattro fori per metterla su, se gli dite che deve comprare l'aspiratore da 5 KW semplicemente ignorera` il consiglio, fa i fori lo stesso e se la respira tutta.
Se invece gli proponete una mascherina da 5 euro, magari non sara` la soluzione teoricamente perfetta ma almeno quella se la mette e magari il 98% delle polveri le filtra... o no?

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Re: Fibre di carbonio, vetro e kevlar- rischi per la salute

Messaggio da Zebrauno » martedì 13 marzo 2012, 20:05

Ocean il tuo intervento era chiaroed apprezzabile, e penso che la maggioranza degli utenti stiano molto attenti al fattore sicurezza altrimenti non porrebbero certe domande, pero' il fatto e' che noi non abbiamo elementi per quantificare quanto sia il valore "occasionale", e la sua frequenza, per escludere a priori ogni rischio per noi che facciamo il lavoro o per chi vive insieme a noi.
Se non conosciamo la quantita' allora non riusciamo nemmeno a definire una soglia di protezione ragionevole per l'uso sporadico o per quello lavorativo. E infatti proprio in forza di questo principio su tutti i luoghi di lavoro dove c'e' il pericolo di una dispersione di polveri si stabiliscono soglie di mg/mc molto basse, spesso anche per materiali definiti quasi inerti, proprio perche' nel complesso risulta poi impossibile impedire che le polveri escano dal luogo di lavoro (sui vestiti, sotto le scarpe, dalle finestre etc..).

Adesso vi racconto qualcosa...

Mi ricordo, circa 20 anni fa quando ancora vivevo con la mia famiglia, che mio padre mi racconto' di un suo paziente che ogni lunedi' portava il suo pargolo di 2 anni in ambulatorio poiche' si riempiva di chiazze rosse, e i genitori non si spiegavano il motivo.

Dopo un mese mio padre chiese a tutta la famiglia di tenere un diario dettagliato sulle attivita' svolte nei giorni precedenti e sui cibi consumati.

Volete sapere come si risolse il caso?
Ebbene....questa famiglia aveva la sanissima abitudine di fare delle gite fuori porta in campagna e pranzare all'aperto consumando cibi portati da casa.
Il problema pero' e' che il padre di famiglia, prima di preparare da mangiare e di tagliare l'insalata, si metteva a risistemare tutte le biciclette dando una bella lubrificata.

Gli sfoghi che comparivano di lunedi' sulla pelle del bambino erano dovuti ai residui di WD40 che il padre trasferiva dalle sue mani a tutti i cibi che toccava (insalata, pane da tagliare per tutti etc..). Come sapete molti lubrificanti, oli motore e grassi in genere sono estremamente duri da rimuovere dalla pelle. Potete provare a lavarvi e a sgrassarvi per 15 minuti...ma l'odore rimarra' per ore.
Immaginatevi come poteva lavarsi le mani il signore in questione in aperta campagna... :?

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Re: Fibre di carbonio, vetro e kevlar- rischi per la salute

Messaggio da Ocean » mercoledì 14 marzo 2012, 17:37

Zebrauno ha scritto: pero' il fatto e' che noi non abbiamo elementi per quantificare quanto sia il valore "occasionale", e la sua frequenza, per escludere a priori ogni rischio per noi che facciamo il lavoro o per chi vive insieme a noi.
Se non conosciamo la quantita' allora non riusciamo nemmeno a definire una soglia di protezione ragionevole per l'uso sporadico o per quello lavorativo. E infatti proprio in forza di questo principio su tutti i luoghi di lavoro dove c'e' il pericolo di una dispersione di polveri si stabiliscono soglie di mg/mc molto basse, spesso anche per materiali definiti quasi inerti, proprio perche' nel complesso risulta poi impossibile impedire che le polveri escano dal luogo di lavoro (sui vestiti, sotto le scarpe, dalle finestre etc..).
Zebrauno,

il rischio non potremo mai escluderlo a priori. MAI. E' saggio e ragionevole pensare sempre male, e cercare di proteggersi di comune accordo, ma il limite tra questo e la paranoia è, oggi come oggi ed a mio parere, molto labile. Parlo anche per esperienza personale :D Inviterei dunque anche ad avere un poco di fiducia nel fatto che si, pur facendo il possibile un certo rischio esiste, e doveremo conviverci, in quanto parte della nostra stessa vita. Come la storia della singola fibra di amianto che ti fa venire il cancro: si, può succedere, ma...insomma, uno spera anche di non essere così sfortunato! :wink:

Riassumendo: accattatevi le mascherine buone, no quelle ciofeche usa e getta, tenetele ben pulite, aspirate il possibile e poi... godetevi pure quello che state facendo, altrimenti che gusto c'è?

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Re: Fibre di carbonio, vetro e kevlar- rischi per la salute

Messaggio da Magnetico » lunedì 25 marzo 2013, 14:18

Buongiorno a tutti,
riapro questo topic molto interessante perché da poco sto lavorando dei fogli di fibra di vetro "acquistati in Germania" e devo dire che è un materiale veramente eccezionale per l'uso che ne devo fare io (piccoli telai per modellismo auto). Come detto prima il materiale è ottimo ma in fresatura crea molta polvere e l'ambiente dove ci lavoro non è molto grande.
Come sistema di sicurezza ho utilizzato dei guanti degli occhiali ed una mascherina della 3M ma le particelle volatili non posso fermarle ed una volta finita la lavorazione rimango nel laboratorio. Credo che applicando un buon aspiratore durante la lavorazione risolverei il problema, consideriamo anche che le mie realizzazioni sono molto piccole, parliamo al massimo di 150 x 100 x 2,5mm.
Sapreste indicarmi un buon aspiratore per polveri sottili e se in questo modo riesco a risolvere?

Vi riporto di seguito le caratteristiche del materiale acquistato in Germania (Tradotte con Google)
FR4 tipo corrisponde HGW 2.372,1 = Resina epossidica Tipo
Substrato di vetro a filamento : Spessore 1,5 mm
Dimensioni del foglio : 500 x 210 mm
Densità  g / cm ³ : 1,7-1,9
Resistenza alla flessione di : 350 MPa
classe di infiammabilità  : V0
Resistenza : zw.Stà¶pseln
dopo 24 ore di immersione in acqua 5,0 à— 10 °
Superficie : liscia / piano
alcune con pellicola protettiva
Colore : nero

Come materiale isolante è una resina epossidica utilizzato, che con il materiale di supporto filamento di vetro viene premuto.
Buona fattura, elettriche e meccaniche, proprietà  isolanti fare FR 4 bis materiale di alta qualità , che in ingegneria meccanica e viene utilizzato nell'industria elettrica.
FR4 è in tutto elettriche e meccaniche i valori delle proprietà  di qualità  G10. Ma speciale caratteristica di questa qualità  è ritardante di fiamma.
Si riunisce i requisiti della classe di infiammabilità  V0.
Il materiale ha una buona meccanica capacità  e resistenza elevata monitoraggio.
Applicazioni: ingegneria chimica, la modellazione, isolamento elettrico anche a temperatura elevata, infisso, Kontaktfà¤dersà¤tze, Nutenverschlusskeile, resistente alle alte temperature parti di macchine, profili, materiali da costruzione, imbutiti, Telecomunicazioni e Ingegneria Radio, pareti divisorie, supporti di lavoro, ecc
____________________________________________
Ciao a tutti
Magnetico

https://www.youtube.com/channel/UCZmlxn ... NBh2GfGDlA

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