Restauro tornio Superalpha

Restauro e rivisitazione (Restyling) di Macchine Utensili tradizionali obsolete ma funzionanti
rancido
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Re: Restauro tornio Superalpha

Messaggio da rancido » sabato 29 agosto 2009, 17:06

Un pompa per oliare le bronzine nel mio caso avrebbe comportato qualche problema, perchè così com'è concepita la testa l'olio è a tutta perdita, ossia una volta mandato alle bronzine non ricade verso l'interno del tornio (verso l'interno della testa stessa) ma fuori, perchè la conicità  delle bronzine è verso l'esterno, e non è prevista nessuna tenuta (tipo paraolio o similari).

Nel mio caso quindi, a meno di non fare la modifica che hai indicato tu (la pompa dell'olio) con relativa ulteriore modifica all'esterno della bronzina per vedere di mettere in qualche modo un elemento di tenuta, l'unica soluzione veramente efficace era quella di fa sparire gli attriti, ed ho risolto alla grande col Power Ceramic.

Giusto per darti qualche info in più, si tratta di roba che ormai trovi presso la maggior parte degli autoricambi, perlomeno qui a Roma.
Anni fa era un prodotto quasi introvabile, mentre ora ce l'hanno quasi un po' tutti.

A differenza di altri prodotti similari, tipo il Sintoflon e affini, sempre a base di teflon, questo usa delle microparticelle di ceramica (roba dell'ordine di micron) che, sotto l'effetto della temperatura e della pressione esistente tra gli organi in attrito, si legano chimicamente col metallo, rivestendolo con una piccolissima e scivolosissima patina bianchiccia.

Come ho già  detto, in casa lo usiamo sui nostri mezzi di trasporto da ltre 15 anni e la differenza tra prima e dopo il trattamento è tangibile.

Per il tornio ho semplicemente usato un po' di Power Ceramic avanzato da un trattamento e l'ho diluito nell'olio che uso per le bronzine del tornio.
E dopo un po' che ho cominciato a darglielo è scoccata la magia :wink:

Io comunque, oltre a ricostruire, come te Mangusta, le parti che mancavano o che comunque erano da rifare, ho anche fatto qualche modifica qua e la, dove necessario.
Certo, è andata persa la pura originalità  della macchina, ma come ho già  detto il mio tornio non deve stare li a fare ombra...

La prima modifica in assoluto me l'ha fatta all'inizio del restauro un mio carissimo amico-guida spirituale che a suo tempo mi ha introdotto alla lavorazione con le macchine utensili, ossia mi ha costruito un'armilla graduata sul volantino che comanda l'avanzamento della contropunta, visto che serve come il pane e in origine non c'era.
In questa foto si vede bene:
SA-CP2.jpg
Poi, sempre durante il restauro, sotto la scatola norton ho scavato un piccolo gocciolatore (come quello presente sotto alle soglie delle finestre di casa) e quindi ho fatto in modo di poter alloggiare una vaschetta di recupero dell'olio, quello uscente dalla scatola stessa, che oltre a non farmi imbrattare quello che c'è sotto, mi permette pure di recuperare il "prezioso" olio uscente (prezioso perchè anche li sto usando il Power Ceramic :wink: ) e ridarglielo di nuovo in pasto, senza che vada sprecato.
Anche qui le foto parlano meglio di me:
SA-OL1.jpg
SA-OL2.jpg
SA-OL3.jpg
SA-OL4.jpg
Ho fatto anche svariate altre migliorie, ma per ora mi fermo perchè corro il rischio di scrivere fino a domani e mi stanno cominciando a bollire le dita... :D

OK, ho capito, mi tengo i miei calendari :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Mangusta

Re: Restauro tornio Superalpha

Messaggio da Mangusta » sabato 29 agosto 2009, 21:44

Mi pare strana sta cosa delle bronzine montate al contrario e che invece di recuperare l'olio e rimetterlo in giro essendo dotate di canaletti di ritenuta, (e io che chiamavo in causa tutti gli ospiti dei calendari per la perdita di 3/4 gocce di olio dopo 6/8 ore di tornitura continua...) lo buttano fuori ma se lo dici tu ci devo credere..
Ma quanto olio ci metti alla Norton che hai sentito la necessità  di farci una vaschetta raccogli gocce come negli scolapiatti delle cucine? :mrgreen:
Anche io sto apportando delle migliorie, ovviamente secondo le mie esigenze di lavorazione.. ma poi ne parleremo..
Quello che mi interessava sapere è come hai risolto, naturalmente se il problema era presente, il gioco creatasi tra la chiavetta della leva per l'inversione degli avanzamenti e la scanalatura della barra. Al mio anche se avessi sostituito la chiavetta avrei recuperato poco a meno di non rifare l'intera barra, che poi il gioco chiavetta-scanalatura è nell'ordine di 2 forse 3 decimi ma che in proiezione sembra un'infinità . Poichè con questo gioco la sfera che andava ad impegnare gli incavi di riferimento faceva una escursione in più di circa 5 mm, ho spianato questi incavi e gli ho rifatti di nuovo, quindi per la posizione di avanti e dietro ho risolto, il problema invece si pone per la posizione intermedia e cioè quella di folle perchè anche se la sfera va nell'incavo la posizione reale della leva del tirante all'interno della testa non corrisponde alla giusta posizione e considerato che il movimento dell'innesto frontale non è eccessivo si rischia di non staccare completamente, non so se riesco a rendere l'idea.
In considerazione di questo fatto ho pensato di creare una seconda leva che va ad impegnare il manicotto che collega la barra con l'albero del tirante presente all'interno della scatola norton, escludendo di fatto la barra se ho necessità  di stare in folle ma anche per l'inversione ovviamente, ed è precisa e sensibile solo a toccarla...
Riguardo al Power Ceramic liquid mi sono fatto un giro in rete ma ho trovato pareri discordanti, non è che a lungo andare si fregano le bronzine? :doubt:

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Re: Restauro tornio Superalpha

Messaggio da rancido » domenica 30 agosto 2009, 8:04

Nel mio caso purtroppo l'olio delle bronzine, tanto quella sul lato dell'autocentrante quanto quella all'estremità  opposta, viene buttato fuori, ahimè.

No non ne richiede molto di olio la scatola Norton, e poi oltretutto gli va dato una volta ogni tanto, tenuto anche conto delle relative basse velocità  di rotazione in gioco. Solo che:
- ho cercato di combattere al massimo tutti gli sgocciolii vari, tipici delle macchine di una volta
- mi recupero l'olio col Power Ceramic e glielo ridò in pasto.

Il discorso della leva per il comando di inversione degli avanzamenti mi tocca sul vivo!!
Si perchè quello è rimasto l'unico vero problema da risolvere. Il gioco che ha ora è esagerato.
In fase di restauro ho visto che la chiavetta che scorre nel canalino della barra scanalata è bella assottigliata e necessita assolutamente di un intervento.
Tieni conto che delle tre posizioni che ha la leva, quelle più esterne hanno una corsa lunghissima prima che si arrivi all'effettivo innesco dell'avanzamento, è talmente lunga che si va ben oltre la sede del click di fine corsa e se non si sta attenti è facile che la sferetta se ne scappi via perchè si esce addirittura fuori dal supporto della leva di comando.

Non ci ho ancora messo le mani sia perchè la cosa ancora è relativamente gestibile (con un po' di attenzione si riesce ad usare lo stesso) e sia per motivi miei organizzativi, perchè prima devo terminare l'ultimo lavoro di "carrozzeria" che mi è rimasto ancora da fare (lo sportello degli avanzamenti, come ho già  detto in altro post), così potrò finalmente ripulire la parte del patio di casa che ho destinato a zona verniciatura, che ora è veramente in uno stato pietoso, fuori dalla grazia di Dio (ti lascio immaginare, ci ho riverniciato il tornio intero la fuori...).

Comunque questa cosa è un problema anche per me, confermo.
Non pretendo di annullare totalmente i giochi della leva di comando, ma non è neppure pensabile che io possa lasciarli come sono ora, assolutamente no.

Nanche a farlo apposta, proprio ieri sera ho dovuto fare una filettatura interna ad un pezzo (roba per uso motociclistico, una delle mie più grandi passioni :wink: ) e ti assicuro che col gioco che c'è ho avuto il mio bel da fare nei vari "vai avanti-torna indietro" che sono serviti :doubt:
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Re: Restauro tornio Superalpha

Messaggio da Mangusta » domenica 30 agosto 2009, 11:47

Come già  detto la sola sostituzione della chiavetta non porta a grossi benefici (l'ho fatto sull'altro tornio gemello di questo..) poi nel mio caso era difficile da sostituire in quanto questa chiavetta oltre che essere lunga circa 70mm alle estremità  è piegata a C e va ad incastrarsi in apposite sedi ricavate nel manicotto di scorrimento.
Credo, però parlo per il mio, che la soluzione da me trovata sia la migliore in assoluto anche perchè è un tornio lungo circa 2200 mm e non è che devo fare le corse per spostarmi avanti e indietro... se non fosse stato per una mera questione di estetica avrei fatto la leva poco prima di quella della volata-ritardo, meno leveraggi ci sono meno giochi si accumulano.
A proposito di vernice, cosa hai utilizzato.. poliuretanica, acrilica, eposiddica o cosa..?

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Re: Restauro tornio Superalpha

Messaggio da rancido » domenica 30 agosto 2009, 18:40

Normale vernice acrilica. Prima di usarla per il tornio l'ho provata un po' cercando di "farle del male" su pezzi-prova che mi ero verniciato apposta per un test.
Non ci sono stati particolari problemi. Certo, se ci vai di solvente succede il bordello, ma diversamente non s'è mai mossa.

Comunque, colto da prurito intenso alle mani, probabilmente (anzi sicuramente) per via dei discorsi che stiamo facendo a proposito di chiavette o non chiavette, oggi ho tirato giù la mia, anche perchè mi sono davvero stancato di fare manovre da circo ogni volta che devo filettare.

Tanto per cominciare, guarda quanto era consumata quella che c'era sotto.
Ai lati della chiavetta si vede chiaramente quale era la sua larghezza originaria e guarda cos'era diventata.
Avevo una coda di rondine e non lo sapevo!!! :doubt: :lol: :lol: :lol:
ch1.jpg
ch2.jpg
Mi sono messo subito al lavoro per rifarla :wink:
ch3.jpg
Anche se comunque non mi torna una cosa:
perchè mai la chiavetta originale era in ferro-acciaio?
D'accordo che è un pezzo soggetto ad usura, però è pure vero che laddove c'e scorrimento tra parti metalliche normalmente si usa il bronzo.
Anche perchè, acciaio su acciaio, si corre il rischio di usurare pure la barra scanalata (cosa che peraltro è già  avvenuta, l'ho misurata mentre smacchinavo e ho visto che infatti il canalino è più largo nella parte centrale della barra, quella che si usa di più), boh, 'sta cosa mi pare proprio una fesseria.
Io comunque, giusto o sbagliato, l'ho rifatta in bronzo.

Eccola qua (poi l'ho finita di mola):
ch4.jpg
ch5.jpg
Ho rimontato e regolato il tutto, bè, ora rispetto a prima siamo davvero sulla luna.
Il gioco sulla leva di comando adesso è quasi inesistente, c'è una corrispondenza pressochè immediata tra lo spostamento della leva sul carrello ed il movimento sull'astina di comando che aziona (nella testa) l'inversione degli avanzamenti.

Mangusta, devo ringraziarti, ci volevi tu a stuzzicarmi su questa cosa :wink:

Per il tuo tornio e per le corse a piedi che dovresti farti da una parte all'altra nel rincorrere la leva degli avanzamenti, non sarebbe mica sbagliato fare un pensierino alla duplicazione del comando anche dalle parti della testa, dove normalmente sta l'operatore.
Qualche macchina ce l'ha.
Certo, si perderebbe in originalità  e comunque dovrebbe essere una cosa pensata e studiata per bene.
Sarebbe da intercettare il rinvio del comando che dal grembiale arriva alla testa e cercare di replicare una seconda leva in una zona favorevole.
Uhm... bella sfida....
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Re: Restauro tornio Superalpha

Messaggio da Mangusta » domenica 30 agosto 2009, 19:44

Ormai i miei 2 torni li conosco a memoria e per i rinvii nessun problema perchè ho dovuto mettere le mani anche su quello ricostruendone uno ex-novo. Per una nuova leva ho già  provveduto, per l'originalità  sono d'accordo ma questo implica il rispetto del progetto originale della macchina e questo implica anche il rifacimento di una vite conforme all'originale, ma noi stiamo procedendo con una rivisitazione della macchina
(Restyling per gli amanti dei termini inglesi...) che è cosa leggermente diversa dal restauro. In pratica sono/siamo partiti da una macchina obsoleta e la stiamo portando a nuova vita ma adattandola alle nostre esigenze... macchiavellico no? :mrgreen:

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Re: Restauro tornio Superalpha

Messaggio da rp » domenica 30 agosto 2009, 19:56

ottimo lavoro complimenti =D>

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Re: Restauro tornio Superalpha

Messaggio da rancido » lunedì 31 agosto 2009, 8:23

Grazie dei complimenti RP :wink:

Infatti Mangusta è la stessa cosa che penso io e in pratica è quello che ho risposto a chi, scherzando qualche post più indietro, mi ha detto che ora per come sta il mio tornio non dovrei usarlo.
Non solo lo uso, ma dove possibile lo miglioro, cosa che in parte ho già  fatto e che ancora per alcune cose devo fare.

Tanto per dire, una ulteriore modifica che dovrò fare è quella di prevedere un sistema di bloccaggio del carrrello sulle guide, perchè ora non c'è (non c'è mai stato su questa macchina) ma durante il restauro ho già  predisposto il carrello per la modifica. Per certi tipi di lavori sai benissimo che è assolutamente necessario che il carrello sia assolutamente immobile e solidale con le guide.
Il tuo tornio ce l'ha?

Altra cosa che dovrò fare, ma tutto questo più avanti, sarà  prevedere il fissaggio di una riga digitale al carrello (che alla bisogna potrebbe essere pure un calibro adattato), perchè sul volantino di avanzamento del carrello non ho nessuna armilla o comunque un qualcosa di graduato che mi possa dare la misura di quanto sto avanzando, e anche questo non va bene per niente.
Guardando le foto che hai postato della tua macchina (mi pare di aver capito che si tratta di due foto dello stesso tornio, prima e dopo della "cura", corretto?), mi è parso di capire che pure la tua ha questo problema, se problema lo vogliamo chiamare.
Che intendi fare?
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Re: Restauro tornio Superalpha

Messaggio da Mangusta » lunedì 31 agosto 2009, 10:09

Si il mio tornio è provvisto di sistema di bloccaggio del carrello, e comunque ho provveduto a farne anche un'altro. Io blocco il carrello solo per operazioni di troncatura e sfacciatura.
Per il problema dell'armilla come la chiami tu sul volantino di avanzamento del carro fino a questo momento non ne ho sentito necessità  ad essere sincero, potrei anche farlo ma dovrei studiare un buon sistema perchè nel mio quel volantino è estraibile, cioè si può tirare indietro nelle operazioni di avanzamento automatico e quindi si disimpegna il relativo pignone dall'ingranaggio interessato, in tal modo non gira più.
Semmai sarebbe da prevedere un blocco del carrello munito di comparatore per certe operazioni e un blocco sempre mobile del carrello fornito di fine corsa che vada a togliere l'alimentazione al motore visto che questi torni non hanno il meccanismo di sgancio già  incorporato nel grembiale. Oppure un unico blocco che abbia entrambe le funzionalità . Sarebbe anche da costruirsi un contatore di passi perchè ora come ora per effettuare le filettature si deve impegnare la chiocciola sulla madrevite e tenerla inserita fino a completamento della filettatura.
Ora qualche modifica già  l'ho fatta, qualcuna è in corso, per qualcun'altra mi riservo di farla se è il caso a collaudo del tornio perchè se non va come dico io è inutile farci certi extra...
PS: Ho chiesto all'Admin se mi concede l'apertura di un sub-forum dedicato esclusivamente al restauro di macchine utensili tradizionali obsolete......... credo di fare cosa gradita a diversi utenti del forum. Speriamo bene......

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Re: Restauro tornio Superalpha

Messaggio da rancido » lunedì 31 agosto 2009, 14:41

Bella l'idea della sezione didicata ai restauri.

Per l'armilla sul volantino del carrello (io la conosco con questo nome, ma lo Stivale è variegato e quindi chiamala come preferisci, senno buttiamo li un bel "ghiera graduata" e non se ne parla più :roll:) anche il mio volantino, tirandololo, disimpegna l'ingranaggeria con cui lavora (te l'ho detto che i nostri torni hanno uno sretto legame di parentela :lol:) ed è per questo che sto pensando di usare una riga o un calibro digitale. Semplice, rapida ed efficace.

L'idea di fare una battuta di fine corsa del carrello che toglie alimentazione al tornio avrebbe senso, secondo me, se si disponesse di un motore con frenatura elettrica, ma diversamente non penso possa servire a un gran che, perchè tra quando togli alimentazione e quando poi tutto si ferma (inerzie varie delle masse in rotazione) sei arrivato già  parecchio oltre. Boh, sono un po' scettico senza freno.

E comunque non capisco come l'uso di un contapassi possa svincolarti dal discorso della apertura-chiusura della chiocciola.
Mi daresti qualche ragguaglio in più su questa cosa?
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Re: Restauro tornio Superalpha

Messaggio da Mangusta » lunedì 31 agosto 2009, 16:48

L'armilla io la chiamo nonio, le considerazioni che hai fatto sul fine corsa sono più che giuste però a fronte di nulla sarebbe già  qualcosa anche perchè si poterebbe tarare il suo intervento in anticipo in modo da annullare il tempo residuo che occorre al tornio per fermarsi. Volendo fare una cosa precisa basterebbe rifare la puleggia del motore più lunga in modo da terminare con una parte cilindrica e su questa far intervenire una fascia di acciaio munita di ferodo che frenerebbe la sua rotazione. Questo freno dovrebbe essere comandato sempre dal fine corsa che oltre ad interrompere l'alimentazione elettrica va ad interferire con uno di tipo pneumatico che provvederà  tramite un pistone pneumatico a tirare la famosa fascia.... basta avere un compressorino a portata di mano... spero di aver reso l'idea, io non so come funzionano i torni dotati di freno.
Riguardo al contatore di passi, sempre per quel pò (molto poco per la verità ...) che ne so io ti permette di disimpegnare la chiocciola dalla vite madre perchè è lui che va tramite un ingranaggino o come si chiama ad impegnare i filetti della vite madre e quindi permette l'esatta ripresa della filettatura.

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Re: Restauro tornio Superalpha

Messaggio da rancido » martedì 1 settembre 2009, 15:29

Ahò, ammazza! Detto-fatto:
ta-taaaaa, ecco a voi la sezione restauri!!
Porca miseria, più veloci della luce. Bene bene.

Armilla, nonio, rischiamo di incartarci.
Per quello che ne so, si parla di nonio quando si è in presenza di una parte mobile graduata su cui hai una scala leggermente compressa e sfalsata (di quel tanto che serve) così che una sola delle tacche possa coincidere con una scala di riferimento, ed è quella che poi ti da la misura (il calibro tradizionale, o il nonio della tavola girevole).

Un'armilla invece, sempre per quanto è stato insegnato a me, è invece una semplice ghiera graduata che non si raffronta con nessun'altra parte graduata/sfalsata, ma semplicemente con una tacca di riferimento.

Poi, come ho detto, lo Stivale è variegato e i nomi delle cose diventano i più disparati.
Pensa solo alla smerigliatrice angolare.
A Roma è chiamata il frullino (anzi, "er frullino" :D ), mentre al nord è il flessibile (che cosa avrà  poi di flessibile lo devo ancora capire... boh).
Al sud non lo so come lo chiamano.

Tu sei di Latina, quindi forse dovresti consocerlo come frullino, ma non è detto.

Vuoi ridere Mangusta? (ma come ti chiami di nome? Io sono Fabio)
Pensa che per il discorso del freno sul motore, non avendo intenzione di spendere soldi (tantini per me) su un motore con questa caratteristica e avendo la mente ormai "deviata" da cose motociclistiche, avevo pensato di applicare sull'albero del motore stesso una flangia porta disco su cui montare un disco freno posteriore di una moto, con tanto di pinza e relative pasticche, e farlo comandare da una pompa freno a comando elettrico, come quelle che ora si usano su vetture con ABS e similari.
Nel momento in cui la battuta del carrello arriva a premere un contatto, si dovrebbe fare in modo di togliere corrente al motore (prevedendo quindi un relè) ed agire al tempo stesso su questa pompa elettrica.
In un attimo avresti il motore senza più alimentazione e la pompa che ti frena di brutto sul disco.

Dai dillo, lo so che lo pensi, non sto bene bene, vero? :? :wink: :D
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Mangusta

Re: Restauro tornio Superalpha

Messaggio da Mangusta » martedì 1 settembre 2009, 20:37

Iniziamo dalla fine:
-Se non stai bene tu non sto bene neanche io perchè se solo avessi trattato mia moglie con la stessa delicatezza e attenzione con cui tratto questi pezzi di ghisa e acciaio mi avrebbe fatto un monumento, viceversa...... :mrgreen:
-Non sono di Latina ma della Prov. di Latina, geograficamente sono molto più vicino a Caserta che a Latina.
-Io non mi chiamo mai, gli altri mi chiamano in tanti modi ma tutti sono riconducibili a uno che tiene in mano un revolver, qualcuno mi chiama a fischio... normalmente mi chiamano Angelo.
-Dalle mie parti la smerigliatrice angolare piccola, quella con il disco da 115, si chiama flexino, flex quella più grande.
-Per il fatto del nonio hai ragione ma io sono abituato a chiamarlo così anche se normalmente si dovrebbe chiamare verniero. Non è neanche sbagliato chiamarlo nonio perchè molti torni hanno questo sistema come tanti altri hanno un sistema di riduzione e quindi doppia lettura del sistema metrico e inglese, comunque armilla è la prima volta che l'ho sentito.... abbiamo imparato un'altra cosa..
-Per l'apertura di questo sub-forum devo ringraziare l'admin che non ha trovato nessuna difficoltà  alla mia richiesta, spero di aver fatto cosa gradita a tanti utenti, estimatori, utilizzatori, appassionati e non solo di queste macchine che altrimenti sarebbero destinate all'oblio o alla fonderia.

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Re: Restauro tornio Superalpha

Messaggio da rancido » mercoledì 2 settembre 2009, 15:04

Angelo, bene, l'hai presa un po' da lontano ma alla fine ti sei rivelato :lol:

Pure voi co' sto flessibile! Porc.... così però ci fate sentire isolati a Roma.... vabbè.

Verniero, si l'ho sentito anche io in passato questo termine, ora che me l'hai detto mi è ritornato in mente.
Mi hai fatto sorridere con questa storia della cura verso la moglie o verso i macchinari, perchè anche la mia signora ogni tanto mi punzecchia su questa cosa :?

Apppppproposito di roba da destinare alla fonderia, qualche anno fa nelle Marche basse, in provincia di Ascoli Piceno, un noto rivenditore di macchine utensili, sia nuove che usate, tale Medori, molto conosciuto nella sua zona (e non solo) ha distrutto volutamente una quantità  non indifferente di torni tipo il nostro, alzandoli molti metri in alto con un grosso braccio meccanico e facendoli poi ricadere a terra.

Tutto perchè un tizio, dopo aver comprato da questa ditta un macchinario usato (mi pare un trapano a colonna, ma non ne sono certo) si è fatto male mentre lo trasportava (mi pare per via di un incidente nel quale la presenza del macchinario aggravò la situazione).
Sta di fatto che intervennero le forze dell'ordine, che rilevarono l'accaduto e notificarono che l'oggetto trsportato proveniva dalla ditta Medori, alla quale, probabilmente venne imputato di aver venduto un macchinario non più conforme alle norme di sicurezza vigenti e non so bene che altro.
La conclusione è stata che Medori ha passato un sacco di guai per quella cosa e da li ne è scaturita la decisione di fare piazza pulita di tutto ciò che era vecchio.

Quando me lo hanno raccontato ero in piena ricerca di un tornio e ti lascio immaginare come mi era diventato lo stomaco al solo pensiero! :shock: :doubt:
Noi qui che accarezziamo e curiamo le nostre vecchie ma belle macchine, e quello che ne faceva cataste di ferraglia....

PS:
comunque per l'idea della frenatura a disco del motore del tornio va bene pure un dischetto-freno di uno scooter, il risultato non cambierebbe. Presso i demolitori ti porti via tutto (disco più pinza) per poche decine di neuri.
Magari quello che potrebbe costare di più è l'elettro attuatore del circuito idraulico, ossia la pompa a comando elettrico che darebbe la "pinzata" a comando (passami il termine motociclistico :D )
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David
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Re: Restauro tornio Superalpha

Messaggio da David » mercoledì 2 settembre 2009, 15:20

Comunque se dice "frullino" anche a Perugia.
Bella pure la "fissa" del Freno a disco.

Ciao David

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