Cambio motore Ceriani David 203

Restauro e rivisitazione (Restyling) di Macchine Utensili tradizionali obsolete ma funzionanti
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zoidberg
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Cambio motore Ceriani David 203

Messaggio da zoidberg » mercoledì 17 maggio 2023, 12:50

Ciao a tutti,
sono da poco venuto in possesso di un Ceriani David 203 (marchiato montavoci) che sto ripristinando

La macchina è dell'88, monta un motore monofase e non ha alcuna sicurezza, vorrei procedere al cambio motore istallando un motore Trifase sotto inverter VFD per gli ovvi benefici del caso (partendo dalla regolazione giri, ma anche per mettere elettronica a bordo macchina in BT, gli interrutori di sicurezza, arresto rapido, etc)

Premetto che prima di aprire questo post ho letto a fondo i numerosi topic sul tema, sia su questo forum, che su maccanicaedintorni e sul gruppo facebook "Tornio Ceriani", cercheò quindi di esporre i miei dubbi in modalità il più possibile mirata e circostanziata

ve li sottopongo:
1) Da quanto ho capito il motore più indicato è 4 poli, dimensione MEC 71, albero 14mm con potenza 0,75 kW oppure 0,50kW. Non ho capito però se nel mio caso sia meglio orientarmi su flangia B5 oppure B14; mi spiego meglio:
ho letto che alcuni hanno comprato il motore con flangia B14, cannibalizzando la flangia proprietaria del motore di serie per rimontarla sul nuovo motore , mentre altri hanno utilizzato un motore con flangia B5, ribassandola e tagliandola e aggiungendo un attacco per la maniglia tendicinghia, utilizzando quindi il motore così senza utilizzo della flangia cannibalizzata. Mi interessa in particolare approfondire la modifica sulla flangia B5 per i motivi del punto seguente, se qualcuno avesse delle foto o fosse disponibile per essere contatto, mi farebbe una cortesia.
Il mio motore è molto vecchio, l’albero è diametro 12mm e non 14mm ed anche i prigionieri sono “vecchio tipo”, non a croce ma ad X stretta, esattamente come riportato qui: viewtopic.php?t=81572 à Penso quindi di non riuscire ad effettuare il trapianto di flangia sul B14 ma di dovermi orientare sul B5, solamente che non ho trovato nessuna foto di chi ha fatto la modifica sul B5

2) Poiché il nuovo motore (mec71) avrà l’albero da 14mm, dovrò anche intervenire sulla puleggia motrice. Potrei intervenire sulla puleggia esistente allargando il foro (o rifarmela ex novo) ma nell’otica di una modifica reversibile e veloce, stavo ventilando l’idea di comprare una puleggia di fornitura. In questo caso pensavo di orientarmi su una puleggia ad gola singola (doppia non si trova) in un diametro intermedio fra i 2 diametri piccolo (R, mi pare circa 35mm) e grande (V, mi pare circa 90mm) della puleggia originale, ovvero su circa 60 mm, e variare le velocità attraverso l’inverter VFD (restando nel range di frequenze da 20Hz a 100Hz); può andare come idea? dovrei riuscire a coprire più o meno tutte le velocità sfruttando la puleggia intermedia e quella calettata sull'albero mandrino.

4) Domanda specifica sulla puleggia motore; la sezione è "Z" o "A"?

5) L’albero dell’attuale motore è lungo 55mm e quindi più dello standard del MEC71, è possibile trovarlo in commercio della lunghezza adatta?

Grazie in anticipo per chi abbia la pazienza di rispondere, pur essendo in principio un tema già trattato ho questi dubbi che sarei grato di indirizzare.

Matteo

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brunart
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Re: Cambio motore Ceriani David 203

Messaggio da brunart » mercoledì 17 maggio 2023, 15:15

se fai una ricerca su questo forum trovi tutte le info che cerchi perchè ne abbiamo abbondantemente discusso

comunque ti conviene un motore da 1000WATT (1,5Cv) perchè ha le stesse dimensioni esterne per cui avere più potenza e coppia è meglio.
i fornitori seri ti fanno tutte le modifiche che richiedi (diametro asse, lunghezza asse, ecc)
il motore Ceriani ha una flangia proprietaria per cui lo puoi contattare e te lo compri (il trifase)
se vuoi risparmiare devi costruirti una flangia oppure devi usare quella del tuo vecchio motore (trapianto)
per tutto il resto usa il tasto cerca
e ricordati che se vuoi volare devi battere le ali.
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Re: Cambio motore Ceriani David 203

Messaggio da zoidberg » mercoledì 17 maggio 2023, 16:26

Ciao Brunart,
ti ringrazio per la risposta, ti assicuro che ho fatto abbondanti ricerche sul forum e che sono rimasto con i dubbi esposti, che ho cercato di circostanziare il più possibile. Per risponderti:

- Maurizio Ceriani lo ho sentito settimana scorsa e mi pare che non abbia ne motori ne flange.
- La flangia del mio vecchio motore non posso trapiantarla perchè ha un posizionamento diverso dei prigionieri (ho messo link con foto)
- Dei motoristi che ho interpellato in prima battuta, solo C.M.E. può farmi l'asse su mio disegno ( e costicchia, ma amen), sono in ogni caso quelli a cui penso di rivolgermi, perrò vorrei capire bene se partire da flangia B14 o B5

- Su Mec71 si arriva fino a 0,75kW, ed è in ogni caso una esecuzione speciale, anche qua volevo capire bene se posso invecie orientarmi sul Mec80

- Sulle puleggie, a meno di miei errori, non ho trovato nulla. Avendo il motore in mio possesso albero da 12mm (credo sia un tipo molto vecchio) e non da 14mm devo o allargare la flangia o utilizzarne una di fornitura, da qua la domanda.

- Se potessi utilizzare una flangia ad una gola singola,come penso di fare, forse mi basterebbe l'abero in lunghezza standard da 30mm, devo misurarlo.

Grazie ancora.

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Re: Cambio motore Ceriani David 203

Messaggio da lelef » mercoledì 17 maggio 2023, 21:44

in generale :
se pensi di girare piano 20hz prevedi un motore servoventilato, cosi` lenta la ventola calettata all albero non ce la fa`e rischi di bruciare il motore.
Albero lungo, corto e di che diametro me ne sbatterei ,andrei al costo poi un tornio ce l`hai e ti fai la puleggia alla bisogna che poi sia campanata non e`un problema.
Anche se non le usi le 2 velocita`le manterrei, ti fai la puleggia doppia ma giusta per il motore che usi, ampliare la gamma giri fa`sempre comodo.
Concordo per 1,5hp di motore, tanto il motore consuma in proporzione al carico ma, hai scorta di coppia che non guasta mai.
per la flangia bah andrei sempre al costo e poi adatterei, cè`solo da fare un fulcro e una leva ,dipende si dalla tua manualita`ma non e`roba difficile
vuoi farla proprio di lusso be`prendi il motore che costa meno un bel tondo di alluminio e te la fai dal pieno.
ultima nota, per la mia esperienza i 20hz li reggon quasi tutti i motori, alcuni arivano a 15 e anche meno ma i 100hz sara` dura, di solito oltre 85 o 90 stalla ,se vuoi un motore che regga tanti hz devi prenderlo specifico, esistono si ma i costi esplodono

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Re: Cambio motore Ceriani David 203

Messaggio da brunart » mercoledì 17 maggio 2023, 22:08

io riesco a farlo girare anche a 6 Hz (quando filetto)
invece al massimo l'ho regolato a 70Hz
nella mia esperienza se lo fai girare per pochi minuti a bassi Hz il motore non soffre, ma se devi usarlo a lungo è obbligatorio raffreddarlo (si può mettere una seconda ventola estrattiva esterna alla griglia
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Re: Cambio motore Ceriani David 203

Messaggio da zoidberg » giovedì 18 maggio 2023, 10:27

Grazie mille a tutti, farò tesoro dei consigli.

Per ricapitolare:
- Ingombro: anche Mec80
- Potenza: la maggiore che trovo
- Eseguzione: rimango su standard, anche come albero motore, e poi mi faccio io una puleggia campanata a sbalzo (alla bisogna)
- Servoventilazione: mi pare che si possa aggiungere come kit anche in seguito (il costo del kit è paragonabile al motore), per il momento soprassiedo -->
- Frequenza di esercizio seguirò i vostri consigli

Mi chiedevo, come ultima cosa, se fosse utile collegare una termocoppia motore inverter per monitorare la temperatura di esercizio del motore: in questo caso il motore deve essere predisposto? Grazie

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Re: Cambio motore Ceriani David 203

Messaggio da brunart » giovedì 18 maggio 2023, 11:14

io uso come termocoppia i polpastrelli delle mani, fino a quando tollero il calore è tutto ok, quando comincio a non tollerarlo spengo :D

sul mio motore non ho montato ventole aggiuntive perchè uso il tornio per brevi periodi, ma se vuoi stare tranquillo monta sulla griglia con delle fascette una semplice ventola di PC alimetata a 12 Volt, oppure, meglio ancora una ventola a 220 Volt per aspirazione tipo questa: https://www.amazon.it/VENTOLA-120x120x3 ... 094&sr=8-5
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Re: Cambio motore Ceriani David 203

Messaggio da zoidberg » giovedì 18 maggio 2023, 12:05

Grazie brunart per ulteriori consigli!

Solo per mia cultura personale, dato che intendo non essere necessario nel mio caso, quando si installa una termocoppia o sonda di temperatura sul motore, come si procede? La cassa deve essere predisposta con una cava per ospitare il sensore, oppure va dentro l'indotto oppure si posiziona esternamente?

Non ne avrò necessità ma mi piacerebbe capire giusto per imparare

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Re: Cambio motore Ceriani David 203

Messaggio da brunart » giovedì 18 maggio 2023, 12:13

la termocoppia deve essere tarata e si monta sul corpo in alluminio (meglio all'interno)
e dato che vuoi essere colto leggiti tutto sto malloppo: https://it.rs-online.com/web/content/di ... ermocoppie
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Re: Cambio motore Ceriani David 203

Messaggio da lelef » giovedì 18 maggio 2023, 14:06

la termocoppia e`un po`un lavoro inutile o meglio, per esperienza mia, tanti anni fa` per una cnc boxata misi termocoppie sui servomotori e sull`elettromandrino, poi per i servi misi dei dissipatori il sistema era tarato e via termocoppie.
Ora ragioniamola cosi` la termocoppia dovrebbe servire per tarare il sistema in modo che non surriscaldi mai del tipo locale a 35 gradi motore che va`da 12 ore
Quindi ti servirebbe per dimensionare la ventilazione., non per gestire l`emergenza di un sistema mal fatto che va`in crisi
A sto punto che costan poco e son precise prenditi una pistola a infrarossi ed hai pure il vantaggio di poter leggere in vari punti, si sa mai che per assurdo piazzi la termocoppia in un punto freddo.
per il ventilatore del motore si, son prezzi assurdi ingiustificati , che costan poco pompan tanto e funzionano in continuo in ambienti sfavorevoli ci son le vetole per i sistemi di refrigerazione, tutto sta nell imbustarla, un tubo di plastica un secchio o un vaso da fiori che calettano sulla culatta motore al risparmio van benissimo per fare il convogliatore.
Una nota che pochi seguono, se servoventili togli la ventola originale, quando gira piano fa`da freno e penalizza invece di aiutare.
Altro consiglio fai attenzione che esiston motori per servizio continuo o intermittente, quelli intermittente vuol dire che dopo qualche ora comunque surriscaldano , mia opinione prendi un motore servizio continuo e`piu`robusto a priori
La faccio lunga ma spero sia utile, il discorso temperature dipendono anche dall `uso se per molte ore e se sempre con forte carico, non e`un tornio da produzione e non credo che lo accendi al mattino tutti i giorni e sta accesso a lavorar pesante 8 ore al giorno, da hobbysta una fresatrice cnc la fai girare anche 20 ore filate ,lavora lei e si smazza tutto il lavoro che puo`essere tanto lungo ed e`un discorso, un tornio invece anche cnc un lavoro complesso in max 2 ore se lo porta via, in uso tradizionale be`i miei lavori di tornitura duran mezzora, un`oretta max e poi come procedo? porto a misura poi sfaccio e mi fermo , giro il pezzo e lo riprendo e mi rifermo, foro con la punta cambio utensile per barenare e mi fermo, cambio ancora e raggiungo la forma definitiva ,mi ririfermo cambio di nuovo utensile imposto la macchina e filetto ,e poi ancora e tronco ed e`un esempio di lavoro gia`lungo.
Insomma tra pause durante il lavoro e che essendo sempre o quasi pezzi unici non son mai ai limiti macchina il motore non e`per nulla stressato.
va`bene servoventilare, va bene far le cose fatte bene ma ,non e`una situazione da preoccuparsi troppo.

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Re: Cambio motore Ceriani David 203

Messaggio da zoidberg » giovedì 18 maggio 2023, 15:54

Grazie lelef,
Considerazioni più che condivisibili.
Ho giusto trovato su un mercatino un motore usato MEC80 da 1,1Kw in classe S1 (Servizio Continuo), ad alta efficenza (IE2), a questo punto provo con quello prima di imbarcarmi in esecuzioni speciali. Il MEC80 ha albero lungo 40mm quindi provo ad accroccare la puleggia.

Ne approfitto per chiedere un ulteriore dettaglio, ieri sera ho misurato la puleggia motore per capire se fosse possibile trovare qualche soluzione restando sulla lunghezza di albero standard, pensavo che la puleggia fosse un profilo "SPZ" ma ho trovato dimensioni diverse, sapete come mai?

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Re: Cambio motore Ceriani David 203

Messaggio da lelef » giovedì 18 maggio 2023, 20:15

perfette non le troverai mai, quelle stampate in lamiera spesso son spanciate sui fianchi ma capita anche con altre, il fondo della gola varia da esecuzione ad esecuzione tanto la cinghia deve lavorare sui fianchi, idem l àltezza tanto fa`da spallamento, non e`che tra i diversi costruttori cinghie e pulegge ti ritroverai mai le misure da tabella e quindi il rapporto di trasmissione come da dichiarato ma, va bene cosi`anche un 10% di differnza cambia nulla.
Quando te le fai cerca di farle bene i 2 minuti di cura in pu`del lavoro non ti cambian nulla,belle lisce sui fianche che e`quella ruvidita`li`che consuma la cinghia e crea calore
il motore mi sembra una buona scelta, se hai tutta la sigla ed il marchio dovresti trovare tutta la doc del produttore ivi compreso a quanti Herz max e min puo`andare

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Re: Cambio motore Ceriani David 203

Messaggio da gionp » venerdì 19 maggio 2023, 12:07

Il Mec 80 è più ingombrante del mec 71 , pertanto quando lo tiri verso il basamento per allentare la tensione della cinghia avrai meno corsa che con il MEC 71 e potresti non riuscire ad allentare a sufficienza la cinghia per il cambio velocità. Si può risolvere mettendo una cinghia più lunga, ma a questo punto quando la tendi rischi che la puleggia montata sul motore tocchi nel carter .
Valuta bene cosa fai o rischi di non riuscire a tendere correttamente le cinghie. Alla peggio puoi aggiungere un galoppino tendicinghia
Volendo invece che un motore standard mec puoi prenderne uno a basso profilo tipo quelli che si montano sulle circolari o quello montato sulla fresa della Ceriani

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Re: Cambio motore Ceriani David 203

Messaggio da zoidberg » venerdì 19 maggio 2023, 15:37

Il motore che avevo addocchiato aveva un albero pasticciato e fuori standard, in compenso ne ho preso uno che penso sia anche meglio:
un Seipee JM80B 4 B5 (efficenza IE3, ancora meglio) da 0.75kW ingombro MEC80; é un po meno potente ma è certificato per il pilotaggio con inverter, ho scritto alla Seipee e mi hanno fornito (in 10 minuti fra l'altro, davvero lodevoli!) le caratteristiche che mi interessavano. Ho tutto quello che mi serve direi.

@gionp, dato che il motore verrà messo sotto inverter il cambio cinghia spero di farlo raramente, in ogni caso se mi dai qualche info realizzativa sul galoppino te ne sarei grato. si usa una molla in questo caso?
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Re: Cambio motore Ceriani David 203

Messaggio da gionp » venerdì 19 maggio 2023, 18:10

Un sistema con tensionamento a molla non è indicato per questo uso, può capitare di lasciare volutamente le cinghie lasche per farle lavorare come una frizione.
Il galoppino è da progettare, si può pensare ad un sistema con una piastra con una una piastra con un'asola a settore circolare con attaccato un rullo che preme sulla cinghia che muovi con una leva.

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