Lame circolari Multimateriale

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Lame circolari Multimateriale

Messaggio da Junior73 » domenica 19 aprile 2020, 11:57

Salve a tutti,
mi capita spesso di tagliare con la smerigliatrice piccola posta sull'asse Z della cnc lamiere in ferro (speriamo di montare il plasma al più presto!!! :) ) usando normali dischi abrasivi. Spesso uso i dischi con riporti in widia (dischi nati per legno principalmente) per tagliare velocemente materiali plastici o alluminio . Quest'ultimo in special modo non posso tagliarlo sulla troncatrice lenta in quanto spesso mi si intasano i denti.

Se anche a breve monterò il plasma avrò sempre limitazioni con il taglio di tubolari in ferro in quanto pure la troncatrice lenta ha un disco piccolo da 200mm.

Pensavo di montare dietro al ponte fisso della cnc più grande un motore ad induzione ,una smergialtrice di quelle grandi magari, dove applicare un disco multimateriale in grado di tagliare un po' tutti i materiali. In questo caso solo il piano di lavoro (dove sarebbe fissato il tubolare)si muoverebbe lentamente con lo stepper mentre la discesa del disco sarebbe regolata a vite manualmente.

In rete ci sono diversi tipologie di dischi multimateriale. Quale prendere in relazione a numero di giri , materiali etc ?
Avete esperienze in merito?

Saluti

Junior73
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Re: Lame circolari Multimateriale

Messaggio da Junior73 » domenica 26 aprile 2020, 12:51

Stavo guardando il disco di questa troncatrice

https://www.youtube.com/watch?v=OIw6ci-dDcg

Credo che ci sia necessità di minori giri rispetto ad una smerigliatrice grande per i riporti in carburo . Mi intriga la cosa ...poter tenere un solo disco per tutti i materiali è davvero comodo. Parlano di un usura maggiore con materiali ferrosi chiaramente.
Personalmente provando la smerigliatrice piccola con i dischi con riporti in widia (nati come dicevo per il legno) con l'alluminio (passate da 2-3mm) ho notato una certa usura ma non eccessiva. Temo molto di più il distacco dei riporti penso saldobrasati (in effetti lancio il gcode e poi mi allontano!!! :) )

Se avete qualche suggerimento...

saluti

Fred31
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Re: Lame circolari Multimateriale

Messaggio da Fred31 » martedì 28 aprile 2020, 0:14

Ciao, non ho esperienza con questi dischi innovativi.
Ne ho solo con i dischi da taglio tradizionali che per polvere e rumorosità mal si adattano ad un uso in ambito condominiale.
Guardando un video di Sek Austria che si costruisce una sega a nastro, nella seconda parte se ne esce con una troncatrice a disco su cui monta dei dischi graff.
Potresti indagare su questo marchio / modello.
Cutting discs Graff metal.
Le recensioni su Amazon sembrano buone.

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Re: Lame circolari Multimateriale

Messaggio da Junior73 » mercoledì 29 aprile 2020, 11:39

Ciao Fred parli di questo disco?

https://www.youtube.com/watch?v=9RuycjU_PX0

Saluti

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Re: Lame circolari Multimateriale

Messaggio da Fred31 » mercoledì 29 aprile 2020, 23:27

Ciao.
Si, ma ripeto: non ho esperienza diretta.
Uso poco la smerigliatrice angolare.
Mi aveva fatto un po' sorridere che in un video dedicato alla costruzione di una sega a nastro per metalli l'autore (Sek) se ne fosse uscito con una troncatrice a disco.
Quella sorta di promozione però mi è rimasta impressa perché l'idea di ridurre scintille e polvere e aumentare la durata non mi sembra stupida.
Immagino anche che aumenti la stabilità nel taglio non avendo sotto un disco che si consuma rapidamente.
Ma i dischi diamantati probabilmente ci sono da anni ed ero io che ero rimasto indietro nel tempo.

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Re: Lame circolari Multimateriale

Messaggio da Junior73 » giovedì 30 aprile 2020, 11:29

Si i dischi diamantati li avevo presi in considerazione per questi tagli con la smerigliatrice piccola su Z usando il gcode. C'è un miglioramento dal punto di vista del consumo del disco rispetto ai classici da taglio (e relativo aumento dello spessore nel programma gcode causa consumo del disco stesso) ma comunque come per tutti i tagli "veloci" c'è una forte emissione di piccole particelle che in ambienti chiusi non è il massimo.
Cercavo una cosa a metà strada tra la troncatrice a disco lenta/nastro e i tagli veloci cercando di eseguire tutto con un solo disco (plastica, legno , alluminio, ferro etc) di dimensioni superiori a 230mm. Il plasma aiuterà molto ma non riesce a tagliare tubolari tondi , quadri etc a meno di non girare il pezzo. Inoltre ha il problema delle emissioni nocive non da sottovalulare . Il diamante dura di più ma di contro non puoi riaffilarlo come invece si può fare con i riporti in widia.

In questo video si parla delle varie tipologie tra i cui anche quelle multimateriali

https://www.youtube.com/watch?v=IwSIvvRIEZ0

Saluti

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Re: Lame circolari Multimateriale

Messaggio da Junior73 » venerdì 11 settembre 2020, 8:49

Riprendo il discorso dei dischi multimateriale ed in particolare il loro uso con il ferro (sia tubolari che pieno). Dopo aver letto varie recensioni in rete avevo messo da parte l'idea di prendere un disco con inserti di questo tipo. Molti utenti infatti lamentavano la rapida usura dei denti.
L'altro giorno ero in un negozio di casalinghi (cinesi) e nel reparto ferramenta trovo oltre ai soliti prodotti un buon assortimento di dischi con inserti ma per legno di vari diametri e numero di denti. Ne prendo uno da 200mm con 60 denti (il massimo disponibile) che aveva il foro centrale da 22,2mm con l'intenzione di provare a montarlo sulla troncatrice lenta portando il foro centrale a 32mm con la cnc. Costo 6,50 euro circa.
La troncatrice gira come sapete molto lenta (credo intorno/sotto i 100 rpm) e con il disco normale in Hss oltre al ferro spesso ci taglio un po di tutto dal legno alla plastica fino all'alluminio (non avendo una troncatrice normale) . Con quest'ultimo però si intasano spesso i denti.
Fatto il lavoro di allargamento del foro ho provato subito su alluminio e devo dire che taglia bene. Ho voluto provare poi anche con un tubolare in ferro
20x30mm e il taglio è riuscito perfettamente. Controllando i denti non mi sembra che abbiano subito danni o altro.
Dato che un test con un prodotto non usato per i materiali per cui è nato mi chiedevo quali saranno i problemi che incontrerò tra i quali:

- Usura precoce degli inserti specie per l'uso su ferro e/o rottura degli stessi (distacco dal disco) per eccessivo carico data la forza notevole della troncatrice (una mep con motore 2,2kw e relativa riduzione).
Mi preoccupa un po' il dosare bene manualmente la discesa della troncatrice in rapporto alla velocità di taglio. C'è un modo ragazzi di calcolare la velocità di discesa ideale in base al numero dei denti , al materiale etc.? Forse potrei motorizzare facilmente la discesa con uno stepper ed Arduino con barra filettata o similari.

-Portando il discorso in ambito cnc quale utensile si potrebbe usare per montare dischi del genere (magari di adatti per ferro) oltre a smerigliatrici grandi 230mm da montare sullo Z? Non solo in chiave di taglio di vari materiali ma anche di sgrossatura. Spesso infatti con i dischi piccoli di questo genere montati sulla smerigliatrice piccola su Z faccio oltre ai tagli su alluminio di piastre etc anche vere e proprie fresature da portare a quota poi con il normale mandrino. I giri della smeriglaitrice però sono molti (di solito li calo un po ) e devo programmare delle pause causa surriscaldamento del motore a spazzole.

Più in generale esistono vantaggi sull'uso dei dischi (di vario tipo) in ambito fresatura al posto o con il normale mandrino?


Saluti

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Re: Lame circolari Multimateriale

Messaggio da Junior73 » domenica 13 settembre 2020, 15:37

Rieccomi ....dunque ho fatto qualche nuovo taglio con la troncatrice ed il disco con inserti e sembra andare. I giri sono circa 60 al minuto.
Ho cercato nel frattempo di documentarmi sulle frese a disco in ambito cnc ed ho trovato link interessanti come questo della sandvik

https://www.sandvik.coromant.com/it-it/ ... Country=it

dove spiegano brevemente i vantaggi e gli svantaggi dell'uso di dischi per la fresatura, troncatura etc.
Girovagando in rete sembra che vengano prodotte per la maggior parte da aziende blasonate a costi molto elevati per noi hobbisti.
Personalmente sono interessato a cercare un prodotto che possa essere usato sia come taglio e sgrossatura. Per il secondo tipo di lavorazione ho già provato su alluminio più volte disco ad inserti in carburo per legno e normale smerigliatrice mentre per il ferro ho usato i classici abrasivi (3-6mm di spessore ) . L'usura del disco determina un leggero "errore" di circa 3-4 decimi . Dipende molto dal percorso , da quanto si tende ad asportare per ogni passata etc. La passata finale con normale fresa e mandrino riporta il tutto a quote esatte.
Rimane una procedura "rudimentale" , con problematiche che vanno dal surriscaldamento della smerigliatrice fino all'emissione di polveri nocive in garage.
Tornando ai dischi per fresatura credo che siano maggiormente indicati diametri minori come 60-80mm e spessori maggiori (3-4mm) per una migliore stabilità. A naso penso che le vibrazioni per la macchina cnc siano di maggiore entità rispetto all'uso delle normali frese verticali e forse non sono indicati per pantografi leggeri.
Per quanto concerne l'usura degli inserti da profano credo che quest'ultima sia molto legata al numero di giri, al raffreddamento etc Forse molti dei commenti negativi su dischi per il taglio metallo (come l'evolution https://www.youtube.com/watch?v=OIw6ci-dDcg ) sono dovuti al taglio effettuato a secco ed ad un numero di giri troppo alto come 4000-4500 rpm rispetto ai 1500-2000 rpm consigliati.

Non ho mai sperimentato invece invece la fresatura laterale con disco usando un normale mandrino e relativo supporto. Nel tempo ho messo da parte dischi abrasivi da taglio e non, ormai usurati con un diametro di 50-70mm con l'intenzione di provare ad usarli per tagli o lavorazioni di questo tipo. Ho sempre temuto forti vibrazioni a carico dei cuscinetti del mandrino causati da rotazioni non equilibrate. Ho visto poche sperimentazioni in tal senso come questa

https://www.youtube.com/watch?v=rL9vXJ38org

Saluti

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Re: Lame circolari Multimateriale

Messaggio da MauPre75 » domenica 13 settembre 2020, 18:12

Ciao Junior
Ho visto il secondo video che se non ricordo male è di un utente del forum e che avevo visto un bel po' di tempo fa.
Come si vede è un taglio molto lento, su una troncatrice inpieghi assai meno tempo per lo stesso taglio, mentre sarebbe valido per fare delle scanalature, immaginiamo di fare alette di un dissipatore di calore.
Con le frese a disco io non ci scherzerei tanto, quando lavoravo con gli infissi di alluminio si usavano gruppi frese e ricordo bene il canotto molto robusto di circa 30mm ed il serraggio sull'albero con bullone contrapposto al senso di rotazione per non allentarsi sul lavoro.
Con il mandrino a pinze l'alberino che andresti a creare potrebbe anche sfilarsi dalla pinza e non lo capiresti se non troppo tardi, tralasciamo la durata dell'elettromandrino, prima la sicurezza, e questo sarebbe un uso improprio.
Le vedrei più tranquillamente su fresatrici robuste e non su un pantografo.

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Re: Lame circolari Multimateriale

Messaggio da Junior73 » lunedì 14 settembre 2020, 10:29

Ciao Maupre75,
escludo l'uso dei nostri mandrini cinesi in generale con dischi di fresatura (laterale ma anche verticale) perchè non abbastanza robusti a livello di cuscinetti/struttura e forse anche coppia a 1000-2000 giri. Credo siano necessari utensili ridotti a basso numero di giri (tipo fino a 500rpm) con una forte coppia in grado di supportare dischi da 50-70mm di diametro con taglienti al tungsteno riaffilabili o sostituibili di 3-4mm (l'hss non lo prendo in considerazione).
IL bello della cnc è che si può dosare lo sforzo con le passate , il feed etc. Ad esempio la smerigliatrice di circa 700 watt con disco abrasivo da taglio metallo da 125x1mm asporta 1mm di lamiera in ferro a passata con un feed di circa 500. Oltre ,aumentando ad 1,5-2mm la passata o a 1,6mm lo spessore del disco inizia a sentire lo sforzo .
La stessa smerigliatrice con disco da 125mm con inserti al carburo (nato per legno) spessi 2mm circa su alluminio asporta tranquillamente 2mm a passata con lo stesso feed. Non ho avuto il coraggio di provare su ferro. Gli inserti perdono il filo lentamente e chiaraemente possono essere riaffilati . C'è da dire che un disco nuovo da 125 lo pago circa 3 euro e quindi forse non vale la pena di mettersi li con il dremel a riaffilare i denti. Non ho provato ancora dischi con inserti da 85mm di diametro tipo questi

https://www.banggood.com/Drillpro-5pcs- ... rehouse=CN


Ci sono video interessanti di marchi professionali come questo sulla fresatura laterale che può diventare anche "spianatura" in certe condizioni.

https://www.youtube.com/watch?v=oob9g5t3_ZM

Ho paura a vedere il costo di quel disco con inserti sostituibili.... :? :)


Usare il disco in fresatura verticale (come con la smerigliatrice) comporta limitazioni del diametro del "mandrino" o utensile usato o un eventuale rimando a 90°. In sostanza ci vorrebbe una sorta di smerigliatrice con giri ridotti , un rimando di 90° di maggiore qualità etc ma non esiste sul mercato tra i normali utensili per noi hobbisti.
Esistono si utensili come i miscelatori per malta che girano intorno ai 700 giri ed in alcuni casi sono adattabili ad una piastra dello Z (senza i manici) ma rimangono comunque motori a spazzole ..

Che ne pensi ....c'è qualcosa che si può adattare o autocostruire allo scopo? Forse con i riduttori a 90 gradi si può fare qualcosa?

Saluti
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Re: Lame circolari Multimateriale

Messaggio da MauPre75 » lunedì 14 settembre 2020, 12:34

Puoi ridurre i giri della smerigliatrice con un dimmer anche se non avrai certezze sui giri, ma con quei dischi non si scherza, ognuno è libero di fare ciò che vuole ponderando bene i rischi, e l'uso improprio porta sempre rischi.

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Re: Lame circolari Multimateriale

Messaggio da Junior73 » martedì 15 settembre 2020, 15:40

Si l'ho messo e lo uso per ridurre un po' i giri specie quando uso i dischi nuovi da taglio abrasivi da 125mm , con inserti, oppure quello da 150mm . Scende anche la coppia comunque. Per quanto riguarda gli abrasivi da taglio da 1-1,6mm per ferro ho notato un consumo molto limitato con l'uso con la cnc rispetto ad un uso manuale. Credo sia dovuto al fatto che con la cnc si riesce a dosare lo sforzo e renderlo costante mentre manualmente si tende ad " insistere" su punti, surriscaldando il disco stesso.

Il rischio di incidenti con l'uso diciamo al limite o fuori standard per così dire ci possono essere. Di solito lancio il semplice programma di taglio e mi allontano dalla macchina guardando la lavorazione dalla webcam wi-fi tramite smarthphone (come con il laser). L'errore di programmazione o il malfunziomento nei movimenti della cnc per cause varie si potrebbe sempre verificare.
Per questo motivo preferisco il "taglio lento".

Saluti

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Re: Lame circolari Multimateriale

Messaggio da Junior73 » giovedì 17 settembre 2020, 13:57

Ho realizzato velocemente con il tornietto/fresa un supporto per poter montare i dischi abrasivi usurati da taglio con diametro 60-80mm sui mandrini Er20 , trapani etc . Ho usato alluminio per cercare di non appesantire troppo . Andando ad usare i serraggi della normale smerigliatrice mi sono reso conto che hanno un peso elevato . L'errore fisiologico che ho sul tornietto è tra 1 e 2 centesimi e vorrei far girare i dischi intorno ai 3000-6000rpm sui mandrini. Non so se se il caso di rifare i serraggi in alluminio oppure cambiare progetto del perno con un altro che avevo in mente (tutto in alluminio).
Di solito quando mi arrivano ad esempio le turbine delle auto hanno sempre il grafico delle vibrazioni in rapporto ai giri e l'andamento è alternato. Non è detto infatti che aumenando la velocità le vibrazioni salgano.

A parte diminuire e masse in rotazione c'è un modo"casareccio" di capire quale sia il regime più adatto? Avevo pensato allo smartphone e le app per le vibrazioni...

L'errore che ho sul tornietto/4 asse dipende dal mozzo dell'auto che ho usato (molto vecchio)....
anche se credo che nessun mozzo anche nuovo riesca a tenere lo 0.

Saluti
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Re: Lame circolari Multimateriale

Messaggio da Junior73 » sabato 19 settembre 2020, 21:32

Ho provato finalmente il disco sul mandrino dopo aver provato l'applicazione per smartphone Vibrometer facendo lavorare il mandrino a vuoto da fermo in 3 condizioni con risultati che denotano un peggioramento delle vibrazioni a certi regimi . Devo dire che riuscivo a percepire al tatto qualcosa ma la sensibilità di questo software è buona. Ho messo il cellulare sopra al mandrino da 3kw (potevo togliere la custudia!!).
Non so se influisce o meno il supporto in cemento del mandrino stesso sulle vibrazioni.
Ho provato un test di lavorazione laterale su ferro asportando 3 decimi a passata 6000rpm e fedd 250 e sembra tutto ok.

Pesi :

Disco abrasivo sp.1,6mm 16,5 gr
Perno Alluminio 20,8 gr
Ghiera Superiore Ferro 32,7 gr
Ghiera Inferiore 36,9 gr

Totale 106,9 gr


Mandrino a vuoto senza niente

HZ 30 /1800rpm Max 0,2 Medio 0
HZ 50/3000rpm Max 0, 0 Medio 0
HZ 75/4500rpm Max 0,7 Medio 0,4
HZ 100/6000rpm Max 0,2 Medio 0
HZ 125/7500rpm Max 0,6 Medio 0,4


Mandrino solo con perno in alluminio e collet Er20 13mm

HZ 30 /1800rpm Max 0,3 Medio 0,2
HZ 50/3000rpm Max 0, 0 Medio 0
HZ 75/4500rpm Max 0,9 Medio 0,5
HZ 100/6000rpm Max 0,1 Medio 0
HZ 125/7500rpm Max 1,0 Medio 0,7

Mandrino con disco completo

HZ 30 /1800rpm Max 1,1 Medio 0,8
HZ 50/3000rpm Max 0, 1 Medio 0
HZ 75/4500rpm Max 3,0 Medio 2,5
HZ 100/6000rpm Max 0,3 Medio 0
HZ 125/7500rpm Max 3,8 Medio 3,3

Se riesco a trovare un po di tempo mi piacerebbe approfondire con dei tests ulteriori con frese normali di varie grandezze e numero di giri maggiore.

Saluti
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