Tornitura diametri piccoli

Lavorazioni al tornio tradizionale, problematiche, consigli, soluzioni ed accorgimenti.
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Pino74
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Tornitura diametri piccoli

Messaggio da Pino74 » mercoledì 7 ottobre 2020, 20:19

Ciao a tutti

Mi sono da poco avvicinato alla tornitura,e ho comprato un mini tornio della proxxon pd 250, anche perchè per adesso non ho proprio spazio, oltretutto non ho grosse pretese,e per fare esperienza tutto va bene.

Vengo al problema, non riesco a tornire un alberino lungo 60 mm, ma anche meno usando anche la contropunta, al di di sotto dei 7-8mm, senza avere una differenza di 2 decimi tra inizio e fine tornitura, verso il mandrino, ho due decimi in più torniti
Ho fatto tutte le prove possibili e immaginabili, su diametri superiori già dai 10 mm in poi le torniture anche abbastanze lunghe, sono precise nell ordine dei 5 centesimi tra inizio e fine tornitura, con attenzione sul nonio arrivo anche a 1 centesimo di differenza tra inizio e fine.In pratica con diametri piccoli tipo un codolo di 4mm lungo anche solo 50mm,e al di la del diametro di presa che sta nel mandrino anche se parto da un tondino di 10 mm nel mandrino non cè differenza, e assicurandomi che non ci sono giochi, slitte etc, e avendo dentro al mandrino il pezzo serrato bene e che non giri eccentrico, misurato con un comparatore,non riesco a ottenere la precisione che voglio.
Sul mio tornio non esiste la lunetta mobile, me ne sono costruita una io, ma i risultati sono uguali.
Tutto questo su acciaio dolce.Su alluminio è peggio, il codolo flette ancora di più e le vibrazioni aumentano
Questo problema cè l ho solo su diametri piccoli e basta.Per il resto il tornio è ultrapreciso.
Qualche consiglio?
Vi ringrazio tutti

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Re: Tornitura diametri piccoli

Messaggio da brunart » giovedì 8 ottobre 2020, 10:26

devi usare una lunetta mobile per tenere il pezzo rigido vicino all'utensile
la lunetta la puoi anche costruire
https://meccanicatecnica.altervista.org ... n-lunette/
https://meccanicatecnica.altervista.org ... n-lunette/
https://www.youtube.com/watch?v=ydofeeblxlA&t=504s
e ricordati che se vuoi volare devi battere le ali.
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Re: Tornitura diametri piccoli

Messaggio da Pino74 » giovedì 8 ottobre 2020, 11:02

Ciao
Grazie per la tua risposta

Ho provato a costruire la lunetta mobile sotto l utensile come nel video che mi hai indicato, ma le torniture non sono precise come le voglio io, mi salta sempre qualche decimo spesso anche due di differenza verso il mandrino mangià più materiale,rispetto all inizio della tornitura.
Io cercavo qualcosa proprio di preciso al centesimo.
Non so se bisogna avere una macchina cnc che parte da un diametro pretsabilito e in un solo colpo/passata riesce a portarlo al diametro preciso e uguale tra inizio e fine.Esempio lo stelo /codolo di un cacciavite anche cinese, il gambo di una fresa, un alberino, spesso li misuro e sono precisi al centesimo tra inizio e fine.La domanda e la curiosità nasce anche dal fatto che non so nemmeno di preciso come venga creato un gambo di un cacciavite, ad esempio cos' bello preciso, se vengono rettificati, o altro processo di costruzione.L esempio che porto nasce proprio da questo, se volessi usare un codolo di un cacciavite rotto da 4 mm e portarlo a 3 mm precisi al centesimo in tornitura, magari per farne uno spillo, un codolo, un gambo, un alberino, avrei mille difficoltà a stare anche nei 5 centesimi di differenza tra inizio e fine tornitura e parlo anche di brevi lunghezze nell ordine già di 50 mm e il tutto a prescindere dal setup della macchina, utensile usato, gioco slitte, profondità di passata.Mi sembra di capire che forse sul mio tornio è impossibile!

Comunque grazie

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Re: Tornitura diametri piccoli

Messaggio da brunart » giovedì 8 ottobre 2020, 11:45

a livello industriale ci sono altre tecnologie (per esempio le fantine mobili o il rullaggio)

tutti i materiali hanno una loro elasticità o flessibilità per cui su diametri molto sottili col tornio devi avere una lunetta mobile ad hoc, utensili affilatissimi e il manico (cioè l'esperienza)

inoltre sui pezzi lunghi è impossibile raggiungere lo 0 sui piccoli diametri proprio per quel che abbiamo detto prima, ma puoi rettificare l'asse con una moletta montata sul carro (ovviamente proteggendo bene le guide)

io personalmente col mio Ceriani, quando faccio un albero motore (motorelli per aeromodellismo) lascio qualche centesimo in più, poi faccio il trattamento termico per indurire la superficie e infine rettifico l'albero con una moletta di precisione montata sul carrino, di solito riesco a stare dentro le tollernze
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Re: Tornitura diametri piccoli

Messaggio da Pino74 » giovedì 8 ottobre 2020, 12:21

Ciao

La lunetta mobile ad hoc nel mio caso sembra non funzionare bene, ne ho fatte addirittura due, una proprio solidale al carro e che avanza insieme a lui, ma nonostante ciò non ho ottenuto i risultati voluti.
Ti ringrazio anche per avermi spiegato alcuni processi di produzione, rullaggio e fantina mobile, in seguito li andrò a studiare per curiosità.

Tornando a noi potresti essere così gentile da illustrami magari con una foto e un link,la molettina che usi e di quale tipo, perchè vorrei provare con quest ultima soluzione sul mio tornio, per cercare di capire se riesco a stare almeno nei 3-4 cent di differenza di tornitura tra inizio e fine pezzo in lavorazione almeno su diametri piccoli
Io ho già provato con un dremel e il suo supporto per cartella della torretta porta utensili, con una molettina, ma ho notato che comunque avanzando con il carro la molettina si consuma e i risultati non sono stati soddisfacenti.Ho fatto questa prova su un diametro maggiore, attorno ai 20 mm giusto per curiosità,e non se è dovuto alla cattiva qualità della molettina, quelle cinesi con gambo 3.2mm

Poi sinceramente al di là di tutto dovrei anche capire come sincerarmi che la molettina sia parallela precisa all asse del pezzo in lavorazione e se ravvivarla ogni tanto e come.Immagino che sarà un operazione un poco empirica, alla fine,e sò che è anche dannoso per le guide del tornio, la polvere rilasciata dalla molettina.Ma su quello prenderò precauzioni, soffio tutto dopo con un compressore.
Ti ringrazio ancora
Ciao

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Re: Tornitura diametri piccoli

Messaggio da brunart » giovedì 8 ottobre 2020, 13:04

per proteggere le guide non basta soffiare, ma devi coprirle con una pezza

per rettificare uso i Proxxon con le molette originali proxxon e mi trovo bene
quando la moletta è montata sul carrino è comunque parallela (a meno che non sia storto il bancale del tornio o le guide non sono in asse con l'albero mandrino)
il trucco è di fare passate molto leggere (molto meno di 1 centesimo), di usare l'avanzamento automatico, di avanzare veloci e lavorare col mandrino ad alta velocità (da 1000 a 3000 giri)
viewtopic.php?f=61&t=72668&p=645919#p645919
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Re: Tornitura diametri piccoli

Messaggio da Pino74 » giovedì 8 ottobre 2020, 13:19

Ciao
Ho lo stesso identico trapano fresatore della Proxxon e ho usato proprio questo sul mio tornio

una curiosità, ma hai allungato il gambo/collo del mandrino del fresatore proxxon per quale motivo?Non arrivavi sotto al mandrino?o cè un altro motivo?Ho visto che ti sei costruito anche un supporto per ospitare un mandrino con la relativa frusta dentro la cartella porta utensili.Che differenza cè tra usare il fresatore con gambo allungato nel suo supporto nella cartella portautensili, e proprio l ultimo sistema in foto?quello con la frusta?
La vedo una bella soluzione!!!Complimenti.Molto interessante.
Altra cosa, adesso mi hai dato coraggio, cosa mi consigli a questo punto di usare direttamente il mio fresatore proxxon direttamente nel suo gambo, ospitato nella cartella portautensili visto che ci arrivo tranquillamente sotto mandrino?Altra domanda ma la molettina deve girare anche lei sul fresatore acceso?o restare ferma?Mi sembra di capire che il sistema a frusta sia più preciso a livello di parallelismo, forse è questo il motivo per cui l hai costruito?
Proverò con il proxxon e le su molettine originali.Dovrei un attimino anche capire poi quale tipo di mola scegliere tra colori e forma,nel senso se voglio avanzare con il gambo del fresatore proxxon parallelo a un tondino di 3mm che ho nel mandrino, la molettina è meglio quella a forma di moneta, o quella cilindrica?
Ti chiedo scusa in anticipo per tutte queste domande.Sei stato già gentilissimo!!!
Grazie ancora

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Re: Tornitura diametri piccoli

Messaggio da brunart » giovedì 8 ottobre 2020, 13:47

queste sono le molette adatte per rettificare i metalli duri
https://www.proxxon.com/en/micromot/too ... -discs.php

la penna per incisione della proxxon è ottima perchè l'asse è molto preciso e può montare sia un mandrino autoserrante che le pinze, il problema è la velocità di rotazione, cioè non riesci a farlo girare a più di 10000 giri perchè il flessibile genera molta resistenza e il motore non ce la fa, ma si possono usare le penne e i motori per orificeria che sono migliori dei proxxon ma anche molto più costosi

come alternativa uso la fresatrice proxxon LBS/E a gambo lungo perchè il fissaggio sul portautensile è più rigido

le molette devono girare sempre a velocità massima.
prima di usarle rettifico le molette col diamante o facendole lavorare su un tondino di acciaio
è molto importante che le molette siano perfettamente in centro e perfettamente circolari, altrimenti si mettono a vibrare e perdono la precisione.

"la molettina è meglio quella a forma di moneta, o quella cilindrica": dipende da quello che devi fare

il supporto che ho fatto per la fresatrice proxxon LBS/E serve per usarlo col divisore del tornio (leggiti il topic che ti ho lincato), ma non è necessario per rettificare
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Re: Tornitura diametri piccoli

Messaggio da Pino74 » giovedì 8 ottobre 2020, 14:03

Ok grazie

Allora mi sembra di capire che da solo con il mio fresatore proxxon(rigidità permettendo quello classico senza collo lungo) e con le molettine originali, installate a centro perfette sul gambo dovrei riuscire a far qualcosa....magari anche una piccola ravvivata alla molettina....
Quindi il supporto a frusta non è necessario, quello che ti sei costruito è per il divisore,ma già va bene quello originale.
Ultima domanda, quindi devono girare entrambi ,sia il mandrino alla massima velocità(nel mio caso 3.000 rpms) sia la molettina sul fresatore, e fare passate proprio a sfioramento, leggerissime...

Il problema potrebbe nascere se la molettina con il suo supporto del fresatore non è perfettamente parallela all asse di rotazione del pezzo da rettificare, cioè se provo a rettificare un tondo che mi misura 3.15 verso il mandrino e 3.30 verso la fine, potrei togliere anche 1 centesimo all inizio e magari 3 alla fine, proprio per il non perfetto parallelismo.o sbaglio?
Il mio timore dubbio è proprio quello.
Ti ringrazio ancora

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Re: Tornitura diametri piccoli

Messaggio da brunart » giovedì 8 ottobre 2020, 15:00

si, per rettificare deve essere veloce sia il mandrino che tiene il pezzo che la fresatrice con la moletta, le passate devono essere molto leggere (circa mezzo centesimo a passata e anche meno se ci riesci) perchè stiamo parlando si macchine molto piccole e leggere.

non è la moletta che deve essere parallela
ma il carro del tornio deve essere parallelo perchè la moletta è montata sul carro

poi alla fine è l'esperienza che ti fa migliorare la precisione
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Re: Tornitura diametri piccoli

Messaggio da Pino74 » giovedì 8 ottobre 2020, 19:45

Ciao farò prove e aggiornerò il post. mi sei stato molto d aiuto con la tua esperienza.
Un ultima domanda tu entro quali tolleranze riesci a stare su diametri piccoli nell ordine dai 2-5mm, 1 cent 2 o altro?puoi portarmi qualche esempio?anche sulla lunghezza del pezzo lavorato/rettificato?
Ultima curiosità perchè non serve soffiare la polvere della molettina con il compressore, ma proteggere le guide?perchè soffiandola si sparge ovunque?
Grazie ancora

Ciaoooooooo
Ti auguro il meglio

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Re: Tornitura diametri piccoli

Messaggio da brunart » giovedì 8 ottobre 2020, 20:45

come lavori di precisione l'asse più sottile che ho fatto è stato 6x80mm (dovevo rifare e modificare l'asse di un motore brusshless di un aeroplanino), e dovevo montare 2 cuscinetti e lo statore.
ho montato sul mandrino l'asse, fatto un piccolo foro col centrino da 1 mm e fermato con un contropunta girevole piccola
toglievo con la rettifica artigianale fatta col tornio (moletta su proxxon) mezzo centesimo a passata (anche meno), quando col micrometro ho raggiunto la misura mi sono fermato, alla fine tra un capo e l'altro dell'asse c'era una differenza di mezzo centesimo che non mi ha impedito di montare i cuscinetti e lo statore.
i parametri di lavorazione sono stati: moletta a 20000 giri, mandrino a 500 giri, avanzamento automatico a 1,5mm a giro.

"Ultima curiosità perchè non serve soffiare la polvere della molettina con il compressore"
perchè le guide sono lubrificate, quindi la polvere della moletta si appiccica all'olio sulle guide e non va via col compressore, o per lo meno va via poco, invece se copri con un panno le guide la polvere cade sul panno e non sulle guide
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Re: Tornitura diametri piccoli

Messaggio da Pino74 » giovedì 8 ottobre 2020, 21:15

Ciao
Sotto la tua correzione, non ho l esperienza per contraddirti, ma dalla mia ho tantissime prove perchè mi son ostinato su i diametri piccoli, che un 6 mm è un signor diametro, nel senso riesci prima come hai anche spiegato a fare una centrinatura, secondo non flette tanto specie se parliamo d acciaio.ovvio le passate devono essere leggerissime anche con un utensile affilato, altrimenti flette...ma ti posso assciurare che al di sotto dei 4 mm devi essere quasi mandrake, anche con tondo inserito nella contropunta a stare nel decimo tra inizio e fine tornitura, verso il mandrino ti ritorverai sempre un decimo in meno.credo che la rettifica l hai fatta già su un diametro non rognoso, ma il capostipite dei rognosi, quindi sei riuscito ad essere preciso...

Ti aggiornerò se con la molettina riesco a togliere un decimo nel mio caso anche due e stare nei 5 cent che mi auguro tra inizio e fine tornitura al di sotto dei 5mm, su acciaio e con contropunta.
Credimi avrò fatto almeno 200 prove,,,incrociato dati, utensili, setup della macchina, alla fine mi è sembrata una costante portarmi due decimi al di sotto dei 5 mm su 50 mm di lunghezza del tondo lavorato, tra inizio e fine
Ciao e Grazie ancora

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Re: Tornitura diametri piccoli

Messaggio da Pino74 » venerdì 23 ottobre 2020, 9:22

Ciao

Ti ricordi che siamo rimasti che ti aggiornavo sulla rettifica con le molettine proxxon sul mio tornio?

In questi giorni ho avuto modo di provare le molettine proxxon originali con il fresatore della proxxon, con pezzi a sbalzo non troppo lunghi e seguendo i tuoi consigli, sulle passate e num di giri mi ritrovo tra inizio e fine della rettifica sul pezzo in lavorazione una differenza di 1 centesimo più o meno, per me molto accettabile.

Il problema rimane che se voglio usare pezzi non a sbalzo, ma in contropunta e li voglio rettiicare il fresatore della proxxon occupa spazio e non riesco a inserire la contropunta nel pezzo.quindi avrei bisogno di una penna/frusta.

mi ricordo che mi hai scritto che la penna della proxxon è ottima in termini di precisione, ma genera resistenza non superando i 10.000 giri.

Io la vorrei comprare soli ai fini di rettifiche piccoli pezzi, ovvero diametri.La domanda è questa con i suoi 10.000 giri, quindi 10.000 in meno di quello che riesce ad erogare il fresatore, riuscirò a rettificare qualcosa in modo decente?Vale la pena provare a comprare questa penna?
Altrimenti dovrei come sempre da te indicato altro, penne da orefici con i loro relativi motori.Il problema oltre il costo che inc erti casi è improponibile, ma ci sono anche certi abbordabili, non sò poi nemmeno se la penna raggiunge tutti i giri che il motore a monte eroga.è un dato che non è riportato.Ti chiedo la cortesia se magari la penna proxxon mi consigli di escluderla a priori se hai qualche suggerimento o magari sei informato anche sull aspetto penna e motore da orefice a buon prezzo, magari qualcuno che mi permetta sicuramente di arrivare ai giri che occorrono per una buona rettifica.
Ripeto il problema per adesso è il pochissimo spazio, quindi se voglio fare rettifiche con la contropunta impegnata nel pezzo, devo per forza usare un manipolo/penna con una molettina.

Ti ringrazio

Buona Gironata

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Re: Tornitura diametri piccoli

Messaggio da brunart » venerdì 23 ottobre 2020, 15:26

"mi ritrovo tra inizio e fine della rettifica sul pezzo in lavorazione una differenza di 1 centesimo
risultati simili a quelli ottenuti da me, facendoti la mano andrai solo a migliorare

"penna della proxxon"
la devi provare
anche perchè questo utensile è comunque utilissimo anche per altri lavori
ma il problema lo hai se fai modifiche
se parti da 0 fai il pezzo un pò più lungo, tanto quanto basta per far entrare la fresatrice, e a lavoro finito lo tagli
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