Elettronica per CNC 5 assi gantry

Sezione dedicata all'elettronica di controllo cnc.

Moderatore: Pedro

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Re: Elettronica per CNC 5 assi gantry

Messaggio da torn24 » martedì 12 febbraio 2019, 8:48

Non so niente di elettronica e PLC, quindi molte informazioni tecniche non le capisco. Comunque ho capito che si basa su prodotti industriali e che ha grandi potenzialità.
Sarebbe da orientarsi sul mercato industriale dove sarebbe molto competitivo, sul mercato hobbistico è considerato solo su macchine con una meccanica di una certa importanza.
Non pensavo che un elettronica per macchine industriali, che potesse controllare 6 assi e macchine complesse, potesse avere un prezzo accessibile a un comune cittadino, pensavo si dovesse parlare sempre di decine di migliaia di euro. Pensavo che a quel prezzo costasse un PLC per un ascensore :badgrin:
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Re: Elettronica per CNC 5 assi gantry

Messaggio da turbina » martedì 12 febbraio 2019, 9:20

Quindi si sta parlando di una macchina da produzione nel settore serramenti in alluminio, è una macchina complessa da retrofittare dove il lavoro è farti lavorate nello stesso modo dei creatori della macchina, realisticamente il pilotaggio dei 5+1 motori è una cosa marginale per i retrofittatori, ci sono cose che costano molto di piu, diffida di offerte di preventivi troppo bassi, tipo 10.000 euro perché retrofittare una macchina come questa costa cifre stimabili dai 30.000 euro in su , comunque sta attento a impelagarti con ditte improvvisate o non al top del settore, potresti trovarti con la macchina ferma da tempi biblici e cause in tribunale per insolvenza o incompetenza dell' esecutore del lavoro
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Re: Elettronica per CNC 5 assi gantry

Messaggio da shineworld » martedì 12 febbraio 2019, 9:53

Quoto turbina,
fare il retrofit di una CNC classica anche se molto datata si può fare con tanti prodotti esistenti in mercato, come CentroidCNC, CL-LAB, etc.

Quando invece si tratta di macchine complesse, in cui la CNC è solamente un componente, fatte da più attuatori, morse, motori di posizionamento materiale, etc. le cose si complicano notevolmente.

Spesso queste macchine sono nativamente corredate da un software di controllo proprietario che gestisce interamente le attività della stessa, e difficilmente basta un semplice CAD/CAM per creare tutte le attività che ne permettono l'utilizzo.

Il software proprietario di solito gestisce archivio lavorazioni, modelli di lavorazione, gestisce le fasi di carico, scarico materiale su conveyour, etc.
Fare un retrofit di tale macchina implica dover rifare tutta la logica e gestione della stessa..

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Re: Elettronica per CNC 5 assi gantry

Messaggio da ross » martedì 12 febbraio 2019, 20:58

Concordo con Turbina, per il solo ri-cablaggio di una macchina di taglio laser industriale si parlava di 30000euro proprio perché non è una passeggiata.

Ross

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Re: Elettronica per CNC 5 assi gantry

Messaggio da Junior73 » mercoledì 13 febbraio 2019, 10:00

@Shineworld

Quali differenze importanti ci sono tra un controller come Rosetta (o schede simili) abbinata ad un pc "potente" e controller specifici come FANUC etc nel eseguire un programma a 5 assi al netto si "pilotare " accessori come morse pneumatiche, cambio utensili etc?
Cosa fanno questi controlli in più come capacità di calcolo , precisione della lavorazione etc ? Da che prezzo si parte per un 5 assi per i nomi più blasonati (Innaig parlava di 20mila circa)?

La sensazione è che Fanuc etc facciano pagare molto i loro prodotti per le ottime prestazioni ma anche perchè parte di un mondo industriale in cui si è disposti a spendere molto per l'affidabilità o l'assistenza, aspetti importanti quando si produce.
Per fare un esempio alla mia portata un 3 assi Arduino (cinese) ha un rapporto costi/benefici (va di moda in questo periodo!!!) inarrivabile da schede commerciali grazie ad una serie di condizioni favorevoli (open source , produzioni cinesi elevate etc).

Saluti

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Re: Elettronica per CNC 5 assi gantry

Messaggio da turbina » mercoledì 13 febbraio 2019, 10:44

@Junior73:
Sanitarium1 ha scritto:
lunedì 11 febbraio 2019, 15:52
@turbina
,,,,,,,,,
CNC Isac Sab 9500a
La macchina è un Satellite della Emmegi
Guarda di che macchina si sta parlando, :o e poi pensiamo che qualsiasi argomento inerente ad arduino possa essere fuori argomento :?
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Re: Elettronica per CNC 5 assi gantry

Messaggio da shineworld » mercoledì 13 febbraio 2019, 10:48

PS: chiedo venia se si esce un po' dal seminato del thread...

@Junior73
Allora è come paragonare un motore Ferrari a quello di una Golf :)

Condivido il pensiero di @torn24 quando dice che Fanuc, HeidenHain, Selca, etc hanno 50 anni di esperienza e sviluppo continuo quasi esclusivamente sul prodotto CNC e di conseguenza hanno tra le mani un motore Ferrari con il prezzo e le prestazioni da Ferrari. Stessa considerazione per il reparto assistenza, che ovviamente ha un suo costo.

Ma come sempre nella vita ha senso mettere un motore da Ferrari su un telaio adeguato e per girare in pista e non per strada di campagna.
Ogni prodotto CNC ha la sua collocazione di mercato e le sue ragioni di prezzo, un suo sistema di gestione ed assistenza.

Molte CNC professionali usano sistemi operativi proprietari, altri hanno ibridi tra Windows/Linux per UI e processori dedicati per il motion.
Che tu il codice lo metta in un PC o in una scheda embedded, è dato che non lo trovi per strada, c'è un lungo cammino di sviluppo dettato da ricerca teorica e soluzioni figlie di esigenze reali dei clienti finali che si sono accumulate negli anni.

Le macchine che si vanno a realizzare non hanno sempre e solo bisogno di CNC ma anche di gestione macchina (sopratutto quando questa è nel settore legno, pvc, alluminio per realizzazioni che non siamo mere fresature o torniture).

Spesso le CNC vengono messe per fare lavori ripetitivi in linea di produzione, come la rifiniture carcasse motori elettrici, semplici fresature o forature su linee di lavorazione travi ad H, etc. dove non c'è un cad/cam ma semplici interfacce con le commesse di lavoro. E li si vuol spendere poco ed avere la massima affidabilità e durata nel tempo con zero rogne.

Fanuc e similari fanno pagare tanto, probabilmente il giusto, perchè danno tanto.
Le CNC hanno però un ventaglio di applicazioni che vanno da macchine da 5.000 a milioni di euro, tutto va calibrato.
Su un capitolato da 100.000 di macchina in su sicuramente non monteranno mai una CNC cinese che nessuno conosce, si mette su Siemens, Fanuc, etc.

Riguardo a schedine tipo Arduino hanno aperto il mondo CNC a tutte le tasche.
Quando si usa uno di questi sistemi si è ovviamente consci di cosa si ha per le mani e cosa sarà poi possibile fare.
Se paghi 5 non poi pretendere risultati da 1000 ne la solidità che ti da 1000, ma comunque può essere più che sufficiente a quello che ti serve.

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Re: Elettronica per CNC 5 assi gantry

Messaggio da Pedro » mercoledì 13 febbraio 2019, 11:06

davvero stiamo andando troppo OT, pregherei tutti nonostante le interessanti argomentazioni di rimanere nel contesto. Dimentichiamoci delle macchine hobbistiche che si fanno "in casa" e ci si mette dentro di tutto e di più, una macchina per lavorazione di quel tipo ha bisogno di certificazioni e se si fanno modifiche anche quelle devono esserlo. E tutto ciò ha un costo, un collaudo di certificazione per chi lo ha fatto sa di che cifre si parla
"Ho controllato molto approfonditamente," disse il computer, "e questa è sicuramente la risposta. Ad essere sinceri, penso che il problema sia che voi non abbiate mai saputo veramente qual è la domanda."

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Re: Elettronica per CNC 5 assi gantry

Messaggio da Junior73 » mercoledì 13 febbraio 2019, 11:44

Ultimo OT Pedro

@Turbina

Arduino era solo un esempio per capire le distanze ed il contesto. Seguendo il discorso di Shine con un paragone automobilistico ....se l'esigenza primaria è muoversi da un punto A ad un punto B il motore di una Ferrari non serve (può andare bene una panda) . Se devi farlo in velocità , maggiore sicurezza etc devi essere disposto a sostenere i costi che la Ferrari ha sostenuto negli anni per lo sviluppo di macchine del genere.
Volevo capire in sostanza se Rosetta può essere considerata una panda , una golf , etc :) rispetto alla Ferrari Fanuc e quanto incidono costi di sviluppo , conoscenze accumulate negli anni , assistenza etc. , in quanto le differenze di costo mi pare siano notevoli. Non si parla di 20-30%.

Ross con Linuxcnc probabilmente riesce a condensare un ottima tecnologia open source , conoscenze personali cui non ho dato un valore economico che però hanno. Voglio dire chi costruisce o retrofitta un 5 assi ha o dovrebbe avere delle conoscenze che si traducono in un valore economico non indifferente.

Saluti

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Re: Elettronica per CNC 5 assi gantry

Messaggio da Sanitarium1 » mercoledì 13 febbraio 2019, 15:55

Il discorso è interessante è quindi si è andati un pò OT,
in ogni caso applicare schede economiche non è mai stato nelle mie intenzioni, come ha fatto notare @turbina si tratta di una bella macchina, dalle dimensioni considerevoli e che lavorerà in un contesto aziendale.
Oltre le varie aziende che fanno retrofit alle quali mi sono rivolto per dei preventivi l'unica alternativa reale individuata per ora è Rosetta, ovviamente scendendo a patti riguardo alcune funzioni (o cercando il modo per eseguirle con Rosetta). I costi di Rosetta sono considerevolmente più bassi di servizi di retrofit "chiavi in mano", ovviamente il servizio è molto diverso.

Mi piacerebbe sapere da qualcuno che ha usato Rosetta per qualche applicazione quando potrebbe risultare complesso adattare questa scheda al macchinario in oggetto, calcolando che ad una fresa 5 assi standard si devono aggiungere cambio utensile a rastrelliera (+ braccio per disco da taglio), morse mobili lungo asse Y, lavorazioni con disco da taglio.
Sentendo telefonicamente l'azienda di Rosetta non ho capito se possono aiutarmi nella programmazione della scheda per questa particolare applicazione, inizialmente mi hanno detto no ma poi forse è possibile. La paura è di trovarmi con una scheda acquistata e non riuscire a rimettere in funzione il macchinario

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Re: Elettronica per CNC 5 assi gantry

Messaggio da Fiveaxis » mercoledì 13 febbraio 2019, 16:39

Ognuno a casa sua fa come crede, io però non trascurerei le certificazioni, se la macchina è a cespite di un'azienda non puoi raccontare frottole in caso di un'eventuale accertamento: devi fornire il manuale completo di certificazione CE e la dichiarazione di conformità di chi ha retrofittato il macchinario.
Ora, non so nella vostra zona, ma qui in Brianza i controlli li fanno e se hai la fortuna di essere "sorteggiato", devi sperare di essere a posto con tutto, altrimenti son multe la cui unità di misura è il Chilo (K); oltre alla denuncia penale in caso di violazioni "gravi" delle norme di sicurezza.

Sai, finché va tutto bene nessuno sa nulla, ma se nella malaugurata ipotesi qualcuno si infortuna, diventa un grosso problema...Ma proprio grosso non avere una certificazione macchina in "regola".

Detto questo va bene tutto: Rosetta, Fanuc...Selca o Vattelapesca purchè chi retrofitta certifichi (avendone titolo) il tutto!
La macchina conta...ma la differenza la fa il "manico"!

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Re: Elettronica per CNC 5 assi gantry

Messaggio da Sanitarium1 » mercoledì 13 febbraio 2019, 22:55

Certamente il lavoro deve essere fatto nel modo giusto e la macchina dovrà avere dichiarazione CE. Riguardo l'ente che redigerà tale dichiarazione non saprei. La macchina sarà modificata solo nell'elettronica, servirà quindi una dichiarazione di tutto l'impianto elettrico che dovrà redigere un ingegnere regolarmente iscritto all'albo e dovrá poi firmare il proprietario del macchinario.
Ad oggi tutti i dispositivi di sicurezza sono attivi, io stesso sono intervenuto tempo fa per riparare una delle fotocellule delle barriere di sicurezza.

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