Deber Us 140 cnc e sua elettronica

Sezione dedicata all'elettronica di controllo cnc.
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dany-dm
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Deber Us 140 cnc e sua elettronica

Messaggio da dany-dm » domenica 12 maggio 2013, 3:18

Ciao,
di recente ho avuto modo di mettere mano su questa fresatrice cnc,
Complessiva_001p.jpg
Il problema di questa fresatrice riguarda l'elettronica, mi hanno detto che l'asse x ogni tanto va in fuga. Credo sia colpa del controller, ho ragione o può essere colpa anche dell'azionamento?

I motori sono dei brushless da 1.5 kW a 3000 g/min con dinamo tachimetrica.
Targa_Motore.jpg
e il suo azionamento è questo coso qui sotto che se non sbaglio accetta solo un comando analogico quindi niente step/dir.
Simodrive_001.jpg
Simodrive_schema_001.jpg
Questo credo sia il controller che però non riesco a trovare nessuna informazione a riguardo, qualcuno ha gli schemi di collegamento?
Il modello è "S1000C/2"
Controller_Selca_001.jpg
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dany-dm
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Re: Deber Us 140 cnc e sua elettronica

Messaggio da dany-dm » domenica 12 maggio 2013, 3:21

Altra cosa, la macchina monta degli encoder lineari (assoluti?) che però non ho mai visto né collegato, non conosco l'alimentazione né la precisione ne nulla. Potrei recuperarli in qualche modo?
Considerate che il controller sembra non funzionare: monitor si accende ma resta nero. quindi dovrò sostituire quasi tutta l'elettronica (spero di lasciare i motori e driver) con qualcosa tipo k-flop e k-analog.
Encoder_lineare_assoluto_001.jpg
Encoder_lineare_assoluto_002.jpg
Encoder_lineare_assoluto_003.jpg
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Re: Deber Us 140 cnc e sua elettronica

Messaggio da dany-dm » domenica 19 maggio 2013, 2:35

Questa è la foto del sensore del 'encoder.
Encoder_lineare_assoluto_004.jpg
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turbina

Re: Deber Us 140 cnc e sua elettronica

Messaggio da turbina » lunedì 20 maggio 2013, 2:47

Decisamente è roba di 25 anni fà , comunque è possibile fare il reverse engineering se non trovi documentazione

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Re: Deber Us 140 cnc e sua elettronica

Messaggio da dany-dm » lunedì 20 maggio 2013, 12:09

Io ho scarse (quasi nulle) conoscenze in elettronica e ci sto provando a fare il reverse engineering, ma mi risulta molto difficile.
Credo che i segnali siano onde sinusoidali da interpolare tra i molti canali, può essere?

camaxxx55
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Re: Deber Us 140 cnc e sua elettronica

Messaggio da camaxxx55 » lunedì 20 maggio 2013, 22:47

Quelle righe sono degli inductosin e sono di tipo assoluto.
Erano prodotte dalla SELCA stessa, sono righe assolute in quanto
combinano i segnali delle varie piste e venivano prodotte nella lunghezza di
otto metri da cui poi si tagliavano i vari spezzoni.
Il vantaggio di questo sistema era che quando accendevi la macchina non era necessario fare gli ZERI in quanto il controllo che presumo sia un SELCA 1100 memorizzava la differenza tra la lettura assoluta del nastro e le varie origini.
Con un comando G99 (forse) non mi ricordo bene visualizzava la misura assoluta letta sul nastro.
Per quanto riguarda il monitor dopo tutti questi anni forse è morto di vecchiaia ed oltretutto era una misura un po particolare ma un buon tecnico tv forse è in grado di ripararlo.
Purtroppo il marchio e stato eliminato dalla concorrenza che lo ha comprato anche se qui nel torinese sono rimasti alcuni tecnici indipedenti in grado di intervenire.
In alternativa contattare la Heidenhain proprietaria del marchio .
Ovviamente considerata l' età  non avrai un fulmine di macchina ma è un controllo molto potente e facile da imparare e programmare ideale in una piccola officina.
Io ho cominciato ad usarlo nel 1987 e lo apprezzo ancora adesso.
Ciao e buon lavoro.

camaxxx55
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Re: Deber Us 140 cnc e sua elettronica

Messaggio da camaxxx55 » lunedì 20 maggio 2013, 23:07

Mi ero dimenticato dei motori.
Nelle macchine di quel periodo il simodrive con i motori siemens era un classico come quella che
usavo io però i motori le spazzole le avevano eccome , sei sicuro che siano brusless che è
una tecnologia che ha preso piede molto piu tardi?
Controlla bene tutte le spazzoline anche alle tachimetriche e anche il tipo di cablaggio
nell' armadio elettrico . per esperienza personale ti dico che la macchina è scesa in z-
in rapido con una bella punta montata e l' effetto su una vetrata dell' ufficio è stato quello di una raffica di mitra (macchina in funzione da pochi giorni e allora le carenature integrali non esistevano)
Il responso dei tecnici e stato quello di estrarre dalle canaline i cavi a forma di nastro del Selca che correvano affiancati a cavi di potenza con potenziali interferenze (almeno cosi dissero)
ma devo ammettere che quella fresatrice è stata venti anni con i cavi a nastro penzoloni nell' armadio
e non ci sono mai più stati problemi.

dany-dm
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Re: Deber Us 140 cnc e sua elettronica

Messaggio da dany-dm » martedì 21 maggio 2013, 1:26

Ciao camaxx55,
Temevo che le righe fossero assolute e quindi non ho idea di come riciclarle :(
Non so se sia rotto il monitor o il selca S1000: il tubo catodico si accende ma il monitor resta nero, per altro il selca ha due schede con batterie andate, piste e connettori ossidati e più di 1 ingresso digitale che va e viene. Chi me l'ha venduta aveva già  provato a contattare dei riparatori e alla fine avevano optato per una macchina nuova. Evidentemente la riparazione non valeva la candela. Non lo so... personalmente non me la sento a chiamare un tecnico per metterla apposto con l'elettronica vecchia (La macchina è del '88 ). Provo a mettergli su mach3 o linuxcnc.

Per quanto riguarda i disturbi, ero intenzionato a usare cavi schermati per tutto e inserire tutti cavi dei segnali a bassa tensione su tubo a calza in acciaio proprio perché non mi è mai piaciuto unire la potenza ai segnali sugli stessi condotti. Il fatto che ci siano due quadri distinti mi aiuta molto.

Non sono sicuro che siano brushless, c'è scritto a magneti permanenti, è privo di alettature o fori per il raffreddamento, e non presenta fessure per lo sfogo delle scintille o il raffreddamento delle spazzole, in oltre ha una ottima coppia da fermo. Fattori che mi hanno fatto andare alla cieca sulla definizione brushless senza considerare l'alternativa. Devo guardarlo meglio!

Ciao e grazie... sono informazioni molto utili!
Dany.

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Re: Deber Us 140 cnc e sua elettronica

Messaggio da camaxxx55 » martedì 21 maggio 2013, 23:45

Ciao, ti dico la mia opinione(che non vuole assolutamente condizionarti)
conoscendo abbastanza bene queste problematiche penso che la soluzione di cambiare tutto
sia da tenere per ultima per una questione di costi.
In considerazione dell' età  della macchina e delle prestazioni comunque non eccezzionali,e non parlo di precisione ma di accelerazioni ,rallentamenti negli spigoli ecc. ecc. dovresti fare prima una stima della spesa perche cambiare il controllo ti obbliga anche a cambiare le righe e quelle buone costano.
poi il simodrive mi sembra che sie pilotato con un riferimento da 0 a10 volt, almeno mi dissero cosi
l' unica volta che si e guastato. Se sei sicuro che il problema sia il selca prova a chiedere a chi
esegue i retrofit delle macchine perche negli anni passati ne sono stati smontati tanti per sostituirli
magari con il selca 3045 e puo darsi che te la cavi con poco.
Se i problemi sono anche su siemens sono dolori a meno che non trovi un tecnico parallelo
in quanto tendono a sostituire in blocco come in tutti i settori ormai. Alcuni anni addietro avevamo un centro di lavoro dove l' alimentatore andava in emergenza, preventivo intorno ai 3000 € per la sostituzione, mi sono fatto prestare una sigaretta accesa da un mio collega e con precauzione la ho avvicinata sotto l' alimentatore, nessuna corrente d 'aria insomma 20 € di ventolina nuova e funziona ancora adesso senza surriscaldarsi.
Per darti un' idea dei costi per un selca 3045 usato ma perfettamente funzionante due anni addietro
ad un mio amico che voleva sostituire un modello piu vecchio hanno chiesto 2500€ però qui nel torinese essendo vicini a Ivrea forse c'è piu mercato non saprei dire dove sei tu.
Spero di esserti stato utile e se ti servissero eventualmente altre informazioni chiedi pure.
P.S. le macchine come la tua non sono dei fulmini ma ti assicuro che sono dei muli che sopportano
tutto. Con quelle nuove se prendi una botta all' elettromandrino neanche tanto forte sono dolori,
io ogni tanto passo a trovare i mie ex colleghi e mi sono già  fatto una collezione di cuscinetti sostituiti perche magari a 20000 giri sibilano appena appena dopo un piccolo incidente .

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Re: Deber Us 140 cnc e sua elettronica

Messaggio da OhomoFresusnoSapiens » mercoledì 22 maggio 2013, 1:36

A Milano (non ricordo come si chiama) avevano qualche ricambio per il tuo SELCA, qualcosa c'era anche a Bologna (FASTEC).
Ahimè non sorprenderti se ti sparano 1000€ per una scheda vecchia.
Le righe di misura sono una cosa spettacolare, leggono gli 0,5 micron e sono praticamente eterne.
Un tecnico una volta m'aveva spiegato come funzionavano, mi sembra funzionassero al contrario, cioè il cursore trasmetteva alla riga un segnale sinusoidale fisso e in base a quale segnale leggeva sulle "greche" della riga, determinava la posizione assoluta.
Il Selca è un controllo fantastico, magari cambia il 1100 con il 1200 che è già  un gran salto.
Il 1100 aveva una gestione un pochino strana delle lunghezze utensili, ricordo che c'ho messo un pò per entrare nel ragionamento, ma hai il jolly del Proget2.
Idem per il 1200, con il plus di una T.U. decente e cicli fissi incredibilmente facili, potenti e versatili.
Se lo devi usare per lavoro, rimani sul SELCA e non te ne pentirai.

Di solito và  in fuga perchè gli manca una retroazione, o sul motore (encoder e tachimetrica) o sulla riga ( un filo staccato/rotto a fatica).

Piuttosto butta via il Siemens SIMODRIVE, il Selca lo interfacci con qualsiasi cosa (chi sostiene il contrario non è capace e basta !)

Non sai quanto t'invidio!
SELCA for ever :D
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Re: Deber Us 140 cnc e sua elettronica

Messaggio da camaxxx55 » venerdì 24 maggio 2013, 22:09

Concordo pienamente per l' entusiasmo per il Selca , io li ho usati dal 1987 fino a tre mesi addietro
dal Selca1100 al SelcaS4000, e a parte alcune varianti nel nome delle origini il suo linguaggio di programmazione interno (proget 2) in pratica è rimasto uguale con solo delle nuove funzioni aggiunte
con il passare del tempo. Quando ho cominciato ad usarlo probabilmente era l' unico controllo dove per inserire un profilo da fresare anche complesso leggevi praticamente il disegno e inserivi i dati senza che fosse necessario calcolare punti di tangenza od altro, se li trovava da solo .
Il controllo in effetti internamente lavorava con praticamente il linguaggio iso standard ma l' interfaccia verso l' operatore ere molto potente ed efficiente.
Devo dire che i corsi li ho fatti allora direttamente in Selca ed erano tenuti da uno dei titolari.
Il controllo che usavo prima del Selca mi permetteva solo le 4 operazioni nella programmazione
di cicli ripetitivi , il Selca1100 aveva un sacco di possibilità  dalle funzioni trigonometriche a funzioni
di condizionamento ecc. ecc. Secondo il mio (modesto) parere in una officina era insuperabile.
per la versatilità . Tienilo caro se puoi, pensa che il primo che ho usato salvava i programmi con un
normale registratore a cassette come i vari Commodore, Spectrum ecc.
Poi hanno comprato un pc ed è arrivata la scheda seriale e la storia continua .....
Se ti servissero informazioni chiedi se so ti dico.
Ciao
P.S. Puo darsi che a Settembre torni nella azienda di prima e ricomincio a divertirmi con il Selca.

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Re: Deber Us 140 cnc e sua elettronica

Messaggio da Fiveaxis » venerdì 24 maggio 2013, 22:45

Personalmente penso che Selca e Fidia fossero 2 aziende italiane (Fidia lo è ancora per fortuna!) che hanno sempre prodotto controlli CNC "di riferimento" per il mondo della meccanica...Sono stati pionieri negli anni '70 ed hanno sviluppato negli anni controlli sempre più potenti, flessibili, ed user-friendly...
Purtroppo tutti sappiamo che Selca è stata assorbita da Heidenain quindi verrà  fatta "morire" e con lei tutto il Know How italiano che ha fatto "scuola" a tutti i produttori di controlli mondiali! :(
La macchina conta...ma la differenza la fa il "manico"!

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Re: Deber Us 140 cnc e sua elettronica

Messaggio da dany-dm » sabato 25 maggio 2013, 1:08

Ciao,
Parlando anche con vecchio proprietario, il selca è da buttare così come il monitor. Ho controllato i motori che si! effettivamente sono con spazzole, ma sono ancora buone (quelle che sono riuscito a smontare). Il simodrive sembra buono ma ho potuto controllare gli spostamenti solo con una batteria, per cui fin che non monto le nuove righe, non posso averne la certezza.

"Aggiornare" il selca, monitor e plc, mi sembra una idea un po' audace e costosa per il momento. L'officina serve per riparazioni e piccole lavorazioni in una azienda che lavora legno e quindi non ha grosse esigenze. Penso di riuscire a fare tutto quel che serve con controller tipo mach3.

Speravo di riuscire a riciclare quegli encoder, peccato! Vuol dire che le righe ottiche le devo comprare e, mal che vada tornando ad un selca e quindi agli encoder originali, potrei sempre riutilizzarle per altro.

Se un domani volessi ributtarmi sul selca, non avrei speso molto di più che sostituirlo adesso. Detto questo la strada di Mach3 mi sembra la migliore per adesso.
Vi ringrazio tutti per le vostre opinioni!

Ciao,
Daniele.

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Re: Deber Us 140 cnc e sua elettronica

Messaggio da OhomoFresusnoSapiens » sabato 25 maggio 2013, 1:40

Credo che la Selca abbia già  chiuso :cry:

A scuola usavo un ecs vecchio come il mondo ('80 forse) e pure lui aveva un circa-Proget2.
Addirittura il CB Ferrai del '82 aveva le stesse G (G20 G13 G10 G11 &Co.) del Selca, anche se le compensazioni le faceva tutte a modo suo.


Comunque ribadisco il concetto, se proprio si deve cambiare controllo, già  il 1200 con le G78X e 79X le fres-alesature le superfici rigate, la rotazione di un profilo qualsiasi su un asse tridimensionale qualsiasi , la compensazione tridimensionale, e chi più ne ha più ne metta, ma cosa vuoi di più dalla vita...

camaxxx55 scommetto sai anche che il Selca può generare linguaggio ISO standard in punto a punto per le altre macchine, altro che cad-cam.

Mi girano a mille se penso che il Siemens880 col quale lavoro è più recente del Selca1200 e più stupido della calcolatrice.
Perche i datori di lavoro non danno retta ogni tanto agli operai?(scusate ma questa la dovevo dire, se non altro per sentire una ragione valida!)

Aggiunto in seguito:
pensaci bene, e aggiorna al 1200, non sono soldi buttati.
Non credo che mettendo mach3 vai a spendere molto meno, e se non l'hai mai fatto magari non và  a buon fine.
Non sai che razza di problemi può risolverti il selca o che super-jolly hai in officina.
Se l'avessi io a casa non ci penserei un attimo e caccerei subito i soldi per il 1200, anzi quasi quasi ti restituisco i soldi che hai pagato e me la vengo a prendere, ci stai? :wink:
Io sono vicino al Tagliamento...
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Re: Deber Us 140 cnc e sua elettronica

Messaggio da camaxxx55 » sabato 25 maggio 2013, 14:57

Purtroppo il marchio Selca non esiste più , non ha chiuso ma è stata aquisita acuni anni addietro
dai tedeschi della concorrenza i quali non sono riusciti probabilmente a preservarne le caratteristiche
ed i nuovi modelli non hanno incontrato molto successo e da qui la scomparsa del marchio.
Le filosofie di vita tra noi e i tedeschi si sono sempre riflettute anche nello sviluppo dei controlli.
I controlli tedeschi funzionano benissimo come anche gli italiani però sono più inquadrati, ci sono magari un certo numero di cicli preimpostati come sui nostri controlli poi però e difficile fare altro.
Con un Selca l' unico limite era la fantasia , in azianda dove lavoravo su di un S4000 avevamo fatto
installare il traduttore dwg o dxf in pratica caricavi un disegno in autocad e con opportune selezioni con il mouse selezionavi direttamente gli elementi di un profilo da fresare o i dati dove eseguire i cicli di foratura . Volendo era disponibile un cam3d per cui mentre la macchina fresava uno stampo si poteva caricare un modello matematico e calcolarsi i percorsi per un lavoro successivo, e i migliori "cammisti" sono proprio i fresatori o ex fresatori che sanno cosa succede se combini un errore.(Rumore di breve durata, forte intensità , molto costoso e molto pericoloso) Comunque ai tempi del S1100 ho realizzato una intera attrezzatura per fonderia solo con il controllo lavorando una per una tutte le facce di modelli e casse anime per realizzare la scatola cambio di un trattore ed il fatto di avere la grafica che mi permetteva di calcolare intersezioni ed altro ha reso
possibile questa cosa. Usando solo il controllo con altri modelli sarebbe stato impossibile.
Quando ho finito ero un pochino cotto ma visto che tutto era andato bene ma hanno comprato il
primo cad-cam.(camax) Comunque Selca una volta Selca per sempre.

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