Configurazione Assi RTCP

Sezione dedicata all'elettronica di controllo cnc.
scj

Re: Configurazione Assi RTCP

Messaggio da scj » venerdì 25 gennaio 2019, 18:44

Eppure ha omesso un pezzo. Che ha già tutto pronto e ha chiesto info solo per smussare le ultime cosette...
Chissà!

safe60
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Re: Configurazione Assi RTCP

Messaggio da safe60 » venerdì 25 gennaio 2019, 19:18

Io penso che le nuove idee e iniziative vadano sempre incoraggiate, per cui io dico : vai avanti !
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Re: Configurazione Assi RTCP

Messaggio da Elettrone » venerdì 25 gennaio 2019, 19:48

Equazioni per accelerazione/decelerazione ecc.. erano pronte da tempo. In questi 3 giorni ho solo calcolato le correzioni derivanti dagli assi rotazionali RTCP.

I microcontrollori sono più indicati degli FPGA per versatilità e tante altre cose che non sto ad indicare. Il microcontrollore che ho scelto è uno di fascia alta e per il momento mi permette di implementare tutto quello che voglio. Se strada facendo trovo delle limitazioni o ho scelto un uC troppo evoluto per l'applicazione lo posso sempre cambiare. 32 bit bastano ed avanzano dato che intendo lavorare a catena aperta.

Non sto usando schede preconfezionate tipo raspberry ma un microcontrollore intorno al quale farò la mia board customizzata per le mie esigenze.

Mi manca anche il programma a PC ma a quello ci penserà un mio collega ingegnere informatico. Strada facendo diventeremo 2 persone a lavorarci.

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Re: Configurazione Assi RTCP

Messaggio da Junior73 » sabato 26 gennaio 2019, 12:16

@Naxter

Pensavo che per piccoli lotti di schede personalizzate il costo fosse superiore e di ostacolo quindi per rientrare in una cifra di 200 euro circa sul mercato. Credo che la politica di vendita fatta di schede di espansione o aggiuntive ( a volte molto costose) non è una cosa molto gradita dai clienti. Alla fine sbloccare alcune funzioni tramite software (al netto della pirateria) può essere molto comodo.

@Elettrone

Oggi non ha quindi più senso sviluppare un software tipo mach3 che si lega al processore e sistema operativo usando interfacce semplici ?
Conviene in ogni caso delegare a processori esterni?

Saluti

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Re: Configurazione Assi RTCP

Messaggio da Elettrone » sabato 26 gennaio 2019, 12:43

Non capisco se la tua domanda è legata a qualcosa che abbia detto io.
Credo che abbia senso sviluppare un interfaccia software che faccia una pre-elaborazione del programma in gcode da eseguire. Essendo il processore esterno (PC) più potente del microcontrollore può dedicarsi al controllo e correzione di eventuali errori e di riconfezionare il programma con un linguaggio più adatto al microcontrollore.

Viceversa, il microcontrollore a bordo della scheda essendo più versatile e flessibile di un processore è in grado di gestire l'HARDWARE della macchina ed eseguire il programma riconfezionato dal PC essendo già sicuro che non contenga errori.

Legare il programma del PC alla scheda penso che sia più che giusto (ti do il programma gratuitamente ma almeno comprati la scheda), legarlo a windows invece no. Le interfacce odierne sono disponibili sia per windows che linux.
Ultima modifica di Pedro il sabato 26 gennaio 2019, 18:00, modificato 1 volta in totale.
Motivazione: riporto messaggio precedente, inutile e vietato dal regolamento

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Re: Configurazione Assi RTCP

Messaggio da Junior73 » sabato 26 gennaio 2019, 13:29

La mia era più che altro una considerazione/richiesta di conferma visto il costo non eccessivo della scheda personalizzata. Vale a dire conviene produrre anche piccoli lotti di schede cui delegare parte del lavoro e non sfruttare solamente il processore di un pc come fece a suo tempo Mach3 o Linuxcnc con l'uso di schede economiche.
Questo al netto di aspetti commerciali importanti quali legare un proprio software ad una scheda dove realizzare utile e mettersi al riparo quindi dalla possibile diffusione di software illegale (mach3 docet).
Anche Rosetta concede il software gratuitamente insieme alla scheda mentre Planet vende sia la scheda sia il software che però può essere usato o legato ad una sola scheda. Forse l'unico vantaggio è che può essere spostato su di un'altra scheda se la prima è danneggiata etc.

Un software multipiattaforma credo sia d'obbligo ormai . Non so come se la "passano" invece gli utenti dei Mac in ambito cnc sia a livello di programmazione cam che di schede disponibili.

Saluti

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Re: Configurazione Assi RTCP

Messaggio da safe60 » sabato 26 gennaio 2019, 14:27

Che una scheda cnc debba avere un suo software di riferimento e' fuori discussione. Si puo' progettare e realizzare il miglior hardware del mondo al prezzo piu' basso ma senza un software adeguato non si va da nessuna parte.

Con "software" intendo sia il firmware che gira sulla scheda che ovviamente il programma di pilotaggio. Sono questi due elementi quelli che assorbiranno le maggiori risorse di sviluppo. L'hardware, una volta progettato e prodotto.. resta quello c'e' poco da fare. E' sul lato del software che si gioca la partita.

Detto questo, il software di interfaccia deve girare su hardware diverso dalla scheda. Cosi fanno Kflop, Rosetta, Colibri e via dicendo. Qualsiasi approccio diverso da questo e' perdente.

Se vogliamo parlare di modularita', e' il software, volendo, che lo puo' prevedere. L'hardware deve essere unico. cosi' si possono sfruttare le economie di scala di produzione.

Per il software la modularita' e' solo questione di marketing. Si sviluppa la versione dotata di tutto quello che si e' pensato, e al limite si abilita a forza di password questo o quel modulo. Cosi si fa da anni anche nel software commerciale e, se ci pensiamo bene, non ha senso fare diversamente.

Il firmware della scheda probabilmente il vero e proprio "tesoro" da custodire gelosamente. E' lui che realizza la sequenza di step/dir che arriva ai motori. E' da questo componente che nasce la maggior parte (non tutta ma almeno il 90%) di cio' che sara' percepito come valore dagli utenti.

Il software di pilotaggio ha "solo" (per modo di dire) il compito di alimentare il firmware della scheda. Dato che assorbira' molte risorse di sviluppo deve essere facilmente customizzabile da parte dell'utente. Pensiamo, ad esempio, ai wizard di mach3 o ai suoi screen. Se qualcosa non puo' essere modificato, non e' flessibile e la flessbilita' e' fondamentale.

Il terzo punto di valore aggiunto e' il protocollo di comunicazione fra il software di pilotaggio e la scheda. Questo deve essere pensato in maniera molto "furba". Dopo il firmware della scheda, dovrebbe essere il componente piu' gelosamente custodito. Se poi esiste una libreria che da accesso alla scheda in modo diretto, tanto meglio. Cosi' chi se la sente puo', scriversi un software di pilotaggio ex novo anche se e' un caso estremo. Solo un'azienda che decidesse di installare quella scheda sulle proprioe macchine potrebbe avere interesse a un'operazione del genere per distinguersi dai concorrenti.
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Re: Configurazione Assi RTCP

Messaggio da Naxter » sabato 26 gennaio 2019, 16:26

@Junior: dipende sempre da cosa intendi tu per piccoli lotti, 10, 100, 1000 ? Soprattutto dipende da quali componenti vuoi usare e se vuoi fare le cose fatte bene (compatibilità EMC, etc.). Come ho detto, il discorso schede d'espansione dipende da settore a settore e non si può ricondurre a una semplice preferenza del cliente. Per il resto la vera battaglia come dice safe60 te la giochi sul firmware e sul software. Ed è proprio l'avvertimento che davo ad Elettrone all'inzio, cioè di sceglier bene la piattaforma di sviluppo prima in base al mercato che si vuole intaccare. Anche perchè realizzare un firmware su una CPU potente e costosa per poi fare il porting su una più economica la maggior parte delle volte non è indolore. Poi oh, pure con arduino ti fai un controller 5-6 assi, ovviamente coi suoi limiti...

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Re: Configurazione Assi RTCP

Messaggio da Junior73 » sabato 26 gennaio 2019, 18:23

@Naxter

Per i lotti non ho idea della scontistica su quantità praticata dalle aziende di assemblaggio schede su richiesta del cliente. Probabilmente un investimento di 1000 pezzi per partire a chessò 50 euro a pezzo è già un buon punto di partenza se la scheda ha un target di mercato diretto preferibilmente alle piccole aziende con un prezzo di 400-500 euro per singolo pezzo (tipo Rosetta per intenderci). Se invece si posiziona sui 200-300 euro può raccogliere molti utenti privati e i 1000 pezzi in un mercato a livello globale potrebbero essere pochi per iniziare....
Non conosco le dinamiche di questo particolare settore che sembra l'inverso del nostro comparto chimico dove in genere si arriva a ricaricare moltissimo sugli utenti privati e molto meno sulle aziende.
Per schede di espansione parlavo sopratutto di schede aggiuntive che non assolvono particolari funzioni se non a volte semplicemente quella di cambiare tipologia di collegamento (mi fai l'aggangio non compatibile direttaemente con filo e poi mi fai comprare il convertitore a parte)
o espandere porte etc (planetcnc è un esempio di questo modo di fare)

https://planet-cnc.com/product/extin-bo ... -8-inputs/

Andare a marginare su questi componenti di "poca" importanza in maniera premeditata secondo me scontenta il cliente finale anche con un prezzo basso della scheda base.
La scheda deve essere completa o quasi ...o.k. invece per attivazioni a pagamento di parti software o moduli importanti specializzati (tornio , plasma laser etc) che vanno ad attivare parti importanti già presenti sulla scheda e sul software di controllo.

Saluti
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Re: Configurazione Assi RTCP

Messaggio da Naxter » domenica 27 gennaio 2019, 10:33

So che l'argomento è interessante però la richiesta del thread è un'altra quindi finisco di ripondere alle tue domande e poi vediamo di tornare in topic.
Per vedere come scala il prezzo dei componenti in quantità basta che tu vada su un qualsiasi distributore (farnell, mouser, rs,etc) cerchi un processore arm qualsiasi e guardi le colonne. In realtà ci sono altri distributori che non hanno un e-shop che possono farti prezzi più aggressivi. Proprio perchè l'elettronica abbraccia tutti i settori ci sono regole diverse per ognugno di essi. Se punti su quello industriale ad alto contenuto tecnologico (automazione, IT, etc.) i costi sul breve periodo sono veramente ingenti ma se la cosa funziona poi riesci ad avere buoni margini e una possibilità di crescita notevole. Il mercato consumer è molto più particolare e lo si approccia in maniera diversa se sei una multinazionale o un imprenditore che vuole buttarsi nel settore. Per quanto riguarda la planetCNC non è detto che una persona voglia per forza di cose mungere la vacca. Magari per come l'ha pensata lui è più comodo e più ordinato prevedere tanti connettori IDC che vanno ad altrettante breakout board. Da quello che ho visto sul sito ipotizzo abbiano progettato la scheda 9 assi, poi hanno semplificato e messo i connettori per la MK3-4 visto che lo spazio c'era. Sicuramente è stata ingegnerizzata poco perchè l'arrangiamento dei componenti è quello di una board di sviluppo non di una da produzione, quindi invece di perder tempo a risistemarla si son buttati direttamente sul mercato. Ovviamente opinione personale.

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Re: Configurazione Assi RTCP

Messaggio da Elettrone » domenica 27 gennaio 2019, 11:05

Grazie Naxter per aver richiamato l'attenzione sul vero topic.

Basta con i discorsi da manager dei grandi numeri che alla fine portano a non far niente.
La mia è una passione puramente tecnica, anzichè passare il mio tempo a gioacare a carte lo passo facendo qualcosa di più interessante. Più che ai soldi miro alla soddiscfazione di aver fatto qualcosa nella vita per il quale sarò ricordato e conosciuto.

Se riliggendo i primi 10 post qualcono pensa di poter dire qualcosa di diverso riguardante l'argomento "configurazioni assi RTCP" che mi porti a considerazioni che non ho ancora fatto o trascurato è il benvenuto.

grazie a tutti.

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Re: Configurazione Assi RTCP

Messaggio da safe60 » domenica 27 gennaio 2019, 13:48

Naxter mi ha anticipato con l'idea di riportare il focus della discussione sul titolo del thread. Tornando quindi all'argomento, ritengo fondamentale prevedere una feature nel software di pilotaggio. Premetto che sara' un comando che sara' usato nello 0,001% dei casi, ma pensarci quando si e' ancora al tavolo di progettazione male non fa.

Dal momento che la scheda pare potra' gestire RTCP su tre assi rotativi, una caratteristica importante e' quella di poter escludere uno dei tre assi dal calcolo RTCP. Sembra un controsenso ? Non proprio in realta'. Non conosco un cam che possa gestire RTCP su tre assi contemporaneamente (o almeno quelli che conosco io) ma solo due. In virtu' di questo limite, molti cam gestiscono le macchine con 3 assi rotativi abilitando RTCP a coppie.

Esempio : la classica macchina con due assi rotativi sulla testa ma anche un tavola rotante. Assi A e B sulla testa e asse C la tavola. Il CAM potra' vedere le combinazioni di assi :
AB (solo assi sulla testa)
AC (un asse della testa e la tavola)
BC (l'altro asse della testa e la tavola)

In ogni combinazione, l'asse non citato non sara' considerato dal post nella catena cinematica con la quale definisce la configurazione corrente. Attenzione pero' : "non considerato" non significa "sconosciuto". Il terzo asse potrebbe essere considerato come di solo posizionamento.

Questa condizione potrebbe (e dovrebbe) essere riportata anche sul controllo.
Ecco perche', ad esempio, Heidenhain prevede il comando "M138 lettere_assi_da_considerare_per_rtcp".
M138 AB ; --> Attiva rtcp solo per assi A e B.

Perche' e' utile ? La casistica e' rarissima ma puo' accadere.
Supponiamo di eseguire lavorazione con assi AB. La tavola C resta a zero (o al valore che ha).
Finita la lavorazione, ruoto asse C di 180 gradi per ripetere la stessa lavorazione dall'altra parte del pezzo.

Cosa accade con RTCP sui tre assi ?
Per effetto di rtcp su tutti gli assi, anche A e B saranno compensati e inseguiranno la posizione. Risultato ? 90% un fuori corsa di uno o piu assi lineari e nel restante 10% una potenziale collisione.

Con asse C escluso da RTCP, la tavola ruota, la testa con assi A e B resta ferma e tutti sono contenti.

Ripeto che questa condizione si presenta in una casistica estremamente rara ma visto che si tratta di dare spunti di rifessione a Elettrone, ci metto anche questa.
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Re: Configurazione Assi RTCP

Messaggio da Elettrone » domenica 27 gennaio 2019, 15:21

@safe60
ho previsto le correzioni agli assi lineare dovute alle rotazioni RTCP per combinazioni fisse di 1 o 2 assi. Combinando i set di configurazioni si dovrebbe riuscire a coprire la maggior parte di casi veramente utili (combinazione di assi che possono stare su tavola e su tool contemporaneamente o indipendenti). Se un giorno si presentasse l'esigenza di un utente ad avere una configurazione non contemplata posso sempre modificare il software per soddisfarla.

Ringrazio anche gino che ha pubblicato 2 video su RosettaCNC grazie ai quali mi sono reso conto di errori che avevo commeso nel fare i miei calcoli: come ha detto qualcuno 3 giorni erano pochi #-o

https://www.youtube.com/watch?v=9lkKaUuzb_Q
https://www.youtube.com/watch?v=0sZytr0JASM

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Re: Configurazione Assi RTCP

Messaggio da Elettrone » domenica 27 gennaio 2019, 16:33


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Re: Configurazione Assi RTCP

Messaggio da safe60 » venerdì 24 luglio 2020, 21:41

Questo thread era molto interessante. Chissa' se ci sono stati sviluppi o se si e' arenato. Spererei nella prima ipotesi ma temo la seconda...
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