consiglio nuova elettronica 2 motori su Y

Sezione dedicata all'elettronica di controllo cnc.
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consiglio nuova elettronica 2 motori su Y

Messaggio da arm » giovedì 11 febbraio 2021, 17:05

Ciao a tutti; ho bisogno del vostro aiuto.

Ho l'esigenza di far lavorare parecchio il mio router e volevo realizzare un'elettronica di "emergenza" ovvero un box controller di riserva.

La cnc ha doppia vite su Y, i motori sono degli stepper Sanyo Denky e ci sono 2 encoder alla fine della vite; X e Z hanno semplici stepper.
Il tutto viene gestito dalla Kflop. Questa elettronica è stata realizzata da un amico che girava sul forum fino a qualche tempo fa e io sinceramente non ci saprei mettere mano.

Per adesso il controller non ha perso un colpo, ma comincia ad avere qualche annetto, ambiente umido, un pò di ruggine qua e la, cavi un pò cotti. Il mio terrore è che se comincia a piantarsi, non saprei che fare.

L'idea sarebbe quella appunto di realizzare un'elettronica di riserva, ovvero stacco i motori e li ricollego ad un altro box, ma vorrei bypassare gli encoder.

A prescindere dal fatto che si è detto più volte che con la doppia vite ci vuole un loop chiuso per evitare di fracassare il tutto, ho letto in giro che in alcuni casi sono stati collegati driver e/o motori in serie o parallelo. L'idea sarebbe di avere un sistema da sostituire in breve, continuare a lavorare e col tempo risistemare il controller originale.

In sostanza, per limitare il più possibile problemi di sincronismo, stavo pensando ad una delle 3 soluzioni come da immagine, ovvero:

1) 2 driver collegati a Y e A della scheda e far gestire da mach3 A come slave di Y

2) 2 driver collegati allo stesso connettore Y della scheda, mach 3 lo vedrebbe come unico asse

3) 1 driver con maggior amperaggio; in questo caso ho letto, non so se ho capito bene, che i motori avrebbero la metà dell'amperaggio che il driver eroga.

Che dite? La 2 mi convincerebbe di più.

Grazie in anticipo
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Re: consiglio nuova elettronica 2 motori su Y

Messaggio da hellfire39 » giovedì 11 febbraio 2021, 17:42

Un driver che pilota due motori non è una buona idea.
La 3) la eviterei proprio.

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Re: consiglio nuova elettronica 2 motori su Y

Messaggio da arm » giovedì 11 febbraio 2021, 17:54

Si, in effetti sto leggendo la stessa cosa, ma non darebbe lo stesso segnale a entrambe? cioè a livello di sincronismo non sarebbe "più sicuro"? Poi evidentemente ci sono altri problemi
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Re: consiglio nuova elettronica 2 motori su Y

Messaggio da Pietro595 » giovedì 11 febbraio 2021, 18:28

Il problema dello stepper è che mantiene una certa posizione finché è sotto tensione ma a riposo si riposiziona nel suo equilibrio naturale dato dal famoso angolo 1.8°...non è detto che i due motori abbiano questo equilibrio nella stessa posizione e una volta ridata tensione potresti avere il ponte storto. Di pochissimo chiariamoci però è giusto parlarne.
Detto ciò, non ho mai approfondito fino in fondo, ma quando stavo valutando se fosse una via per me percorribile mi ricordo che ero arrivato alla conclusione di usare due assi con uno schiavo dell'altro e durante la procedura di zero macchina usare due sensori distinti per le due viti in modo da azzerare ortogonalmente l'asse e da lì in poi lavorare in slave.

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Re: consiglio nuova elettronica 2 motori su Y

Messaggio da arm » giovedì 11 febbraio 2021, 19:31

Si, è chiaro. Ora quando do tensione ai motori si sente, a volte, il famoso "stump". Il ponte, largo circa 1 mt, si storge di circa 1 decimo misurato con comparatore, su squadra di precisione, su una distanza di 300 mm. In maniera poco ortodossa, levo tensione, giro a mano una vite, e lo riallineo tornando a 0; a volte quando ridò tensione ritorna com'era prima a volte no, ci riprovo 2 o 3 volte e alla fine mantiene la posizione. I lavori che ci devo fare sono su legno e sono lavori artistici, quindi tutto sommato anche se mi perde mezzo millimetro su 700/800 mm di lunghezza va bene.

Nei driver che ho segnato, EM870S, leggo nelle specifiche "Soft start without "jump" when switching on", quindi forse evitano lo "Stump",dico forse visto la natura dello stepper.

Il dubbio è sulla sicurezza del sistema, ovvero, a parte il disallineamento del ponte iniziale, se iniziano a sballare i segnali e la domanda è cosa teoricamente sarebbe meglio, se far gestire a mach3 un asse come slave, o collegarli alla stessa uscita del controller
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Re: consiglio nuova elettronica 2 motori su Y

Messaggio da hellfire39 » giovedì 11 febbraio 2021, 20:26

I driver lavorano in corrente. Nessuno ti assicura che la corrente si ripartisca equamente tra i due motori.
Il driver dovrebbe poter erogare il doppio della corrente e se la ripartizione non è equa, rischi pure di friggerne uno.

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Re: consiglio nuova elettronica 2 motori su Y

Messaggio da MauPre75 » giovedì 11 febbraio 2021, 20:45

La terza soluzione è quella che uso io al momento da quando ho iniziato a costruire la mia, inizialmente avevo realizzato un ponte in lamiera da 3mm e mi capitava che di tanto in tanto si disallineava, poi a maggio 2019 ho ricostruito il ponte più rigido con ferro da 1cm ed il problema è svanito , essendo una soluzione sporca non è giusto consigliarla, si può raccontare solo la propria esperienza, se ai motori non viene tolta corrente quando si fermano la posizione non si perde, posso dire che la mia esperienza personale è positiva.

Se hai motori con encoder io un passo tecnologico indietro non lo farei con l'open loop, se non vuoi usare l'asse slave prova con i 2driver, per quest'ultima soluzione devi valutare se sarà necessario sdoppiare i segnali.

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Re: consiglio nuova elettronica 2 motori su Y

Messaggio da hellfire39 » giovedì 11 febbraio 2021, 22:20

Il fatto che una soluzione sembri funzionare, non è condizione sufficiente per parlarne, soprattutto se poi non ci sono misure che ne confermino la bontà. Né la rende una idea valida.
Semmai indica semplicemente l'ignoranza di chi la propone.

Come tanta altre cose, non si tratta di un sistema che non funziona. È semplicemente non corretto e potenzialmente distruttivo nel caso peggiore.

Ma sono affermazioni come queste che contribuiscono a creare false credenze e non si fa un buon servizio al forum.

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Re: consiglio nuova elettronica 2 motori su Y

Messaggio da MauPre75 » venerdì 12 febbraio 2021, 0:12

No non diciamo che sembra che funziona, la cosa Funziona! Poi non credo che sia da censurare o peggio rendere un argomento un Tabù, se ne può parlare in un mondo libero, che poi le soluzioni sono altre non intendo contraddire.

Immagino non sia necessario specificare che non sono io a proporla come soluzione valida, ma sono soluzioni che si trovano in rete che poi se sono valide o meno non so dire, uno può solo provare alla peggio bruci un motore che nel mio caso ne ho in abbondanza di riserva, sempre se si brucia.

Purtroppo l'unica unità di misura che possiedo è il tempo, più esattamente più di 6mesi antecedenti la mia iscrizione al forum di applicazione senza problemi , purtroppo mi sono iscritto dopo al forum e magari non avrei fatto l' obbrobrio se qualcuno mi avesse detto di non farlo, ormai il danno*è fatto (*morale) e proggrediro' se un giorno costruisco una seconda cnc, per questa resterà così ancora per un bel po'.

Preciso che non voglio invogliare Arm ad utilizzare il metodo 3, basta rileggere il primo commento che ho fatto, spero che non me ne vogliate, alla fine ognuno esprimere la propria avventura, giusta o sbagliata che sia.

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Re: consiglio nuova elettronica 2 motori su Y

Messaggio da hellfire39 » venerdì 12 febbraio 2021, 8:30

Vedi, è per questo che litighiamo.
Tu non hai né le competenze, né, probabilmente, gli strumenti per verificare se funziona in modo corretto.

Tu vedi che si muove ma non puoi sapere se i due motori stanno lavorando bene oppure uno ha più coppia dell'altro. Inoltre, visto che i valori reali di induttanza e resistenza dei motori identici (identici = stessa marca e modello) si distribuiscono intorno ad una gaussiana, è probabile (probabile, non certo) che i valori possano essere molto simili.

Ma queste condizioni non sono sufficienti per proporre una soluzione del genere. Che rimane una pessima idea. Tanto peggiore vista l'ignoranza media di molti utenti che potrebbero benissimo utilizzare due motori differenti, amplificando così le differenze.

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Re: consiglio nuova elettronica 2 motori su Y

Messaggio da arm » venerdì 12 febbraio 2021, 9:12

E' giusto riportare le proprie esperienze, ma a questo punto è doveroso fare una premessa, soprattutto per chi è alle prime armi; io mi sto riferendo ad un sistema che dovrei utilizzare solo come riserva temporanea e non come alternativa.

E’ capitato, 2/3 volte, anche sull’altra cnc con una sola vite per asse, che un motore, in fresatura, si fermasse; la cnc ha continuato a lavorare e nella migliore delle ipotesi si è rovinato il lavoro, nella peggiore si è spezzata la fresa con tutti pericoli del caso.
Io uso motori, driver, ecc di buona qualità, non top di gamma, ma il fatto che un motore si fermi può succedere per svariate ragioni, soprattutto se si usano componenti cinesi da quattro soldi, ma anche per problemi legati alla USB o parallela, a interferenza di varia natura, ecc.

A maggior ragione in un sistema in cui 2 motori devono doverosamente lavorare in sincronia, non avere il controllo della posizione, oltre ai danni suddetti, si aggiungono danni strutturali; ora se i motori sono poco potenti e il ponte è collegato molto rigidamente, ci sta che il motore che continua a girare stalli, se non stalla, si sganascia tutto.

Detto questo, gli schemi che ho postato funzionano? Mi sembra di aver capito di si.
Sono affidabili? Finchè non subentrano i problemi descritti.
Sono consigliabili? direi di no.

E’ come andare in bicicletta senza mani; finchè va bene, va bene. Se cadi di puoi sbucciare un gomito o spaccare tutti i denti.

Comunque grazie per le risposte
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Re: consiglio nuova elettronica 2 motori su Y

Messaggio da MauPre75 » venerdì 12 febbraio 2021, 10:32

Hellfire non dobbiamo litigare non ne vedo il motivo, se mi leggi bene io non ho consigliato la mia applicazione ma al primo commento ho detto altro, poi ho espresso la mia esperienza con la soluzione sporca, hai ragione che non posso fare analisi, l'unica cosa che posso dirti é che ho usato due motori identici e collegati con due cavi tagliati al mm di lunghezza, cosa avviene interamente ai motori non lo posso verificare basta che non ho problemi di movimento.
In un'altra discussione ne abbiamo parlato e ricordo che mi suggeristi di utilizzare due driver e di sdoppiare i segnali nel caso di driver con ingressi fotoaccoppiati se non erro, consiglio che metterei in pratica se un giorno decidessi di mettere motori più grossi.

Arm ho sempre letto sul forum che questa cosa viene fatta con l'asse slave, io purtroppo con Arduino non ce l'ho ed ho usato la soluzione 3 ma sarebbe possibile la soluzione 2, se il tuo controller ha l'asse slave suppongo (non lo dico per esperienza) sia la soluzione più adottata.

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Re: consiglio nuova elettronica 2 motori su Y

Messaggio da hellfire39 » venerdì 12 febbraio 2021, 11:31

...basta che non ho problemi di movimento
Questa affermazione però è un po' in conflitto con la scelta del doppio asse. Chi sceglie il doppio asse lo fa perché si aspetta una spinta più uniforme. In realtà, con la soluzione tre si rischia che uno dei due assi sia più debole (nella ipotesi migliore di motori e cablaggi identici).

Tra la soluzione 1 e la soluzione 2 non ci sono differenze sostanziali, se non la capacità della singola uscita del controller di pilotare due fotoaccoppiatori (nel caso di driver più grossi, tipo i xx542).
Nel caso si pilotino i driverini tipo stampante 3d non c'è problema, visto che si tratta di ingressi digitali.

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Re: consiglio nuova elettronica 2 motori su Y

Messaggio da Junior73 » venerdì 12 febbraio 2021, 11:53

continua a girare stalli, se non stalla, si sganascia tutto.
Problema simile alla troppa potenza del nema 34 sul mio tornietto rispetto al precedente nema 23. Nel mio caso sto pensando di realizzare la puleggia piccola con rottura "prevista" oltre una certa forza applicata tramite l'applicazione di una "spina" . Penso si potrebbe adattare anche ai coupling dei 2 motori come sistema meccanico che impedisca al motore di continuare a spingere da un solo lato del ponte se l'altro si rompe improvvisamente.
Esisteranno dei coupling già tarati allo scopo in vendita...

Più in generale creare punti meccanici di rottura premeditati credo sia una strada da seguire quanto più potenti sono le spinte dei motori ed alto il valore dei componenti che si possono danneggiare come il mandrino.

Saluti

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Re: consiglio nuova elettronica 2 motori su Y

Messaggio da arm » venerdì 12 febbraio 2021, 12:14

Ho collegamento cinghia e pulegge.
Casomai si potrebbe valutare si inserire una cinghia dentata che unisca le due viti, cioè mettere due ulteriori pulegge a inizio vite, la cinghia sarebbe piuttosto lunga, ma eviterebbe danni; nel mio caso presumo si scardinerebbero le cave del profilato del ponte :?

forse è meglio se mi metto a smanettare un pò e capire una volta per tutte come mettere mano ai closed loop o servo.
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