[Prova] Micrometro millesimale Liang Ren

Descrizione, uso ed esempi pratici relativi agli strumenti di misura e controllo.
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Re: [Prova] Micrometro millesimale Liang Ren

Messaggio da SWL » sabato 25 marzo 2017, 16:03

mgd966 ha scritto:... ci siamo confrontati sull'argomento in molti 3d....
Già, pare proprio che abbiamo una visione diversa di questo Paese, anche se ci stiamo entrambi da più di dieci anni. E' strano.

Sparare sui prodotti cinesi è una moda facile da diffondere: i cinesi stessi ci hanno messo (e ci stanno mettendo) del loro per rendere la cosa più facile a tutti. Ai governi occidentali va più che bene perché conoscono il pericolo della concorrenza selvaggia e temono che dopo averla praticata a lungo, di dover perire del taglio della stessa spada.

I prodotti buoni, meno buoni e le "merdacce" ci sono dappertutto, anche nella grande Germania. I cialtroni pure. Da noi (in Italia) ci sono fior di maghi e fattucchiere che vendono i numeri da giocare al lotto: non mi sembra meglio di chi vende l'olio "VV4C" al posto del "WD40" facendo la bombola con la stessa grafica. Io il "VV4C" lo adopero perché funziona e costa un decimo del WD40 importato. Certo mi è capitato anche di trovare delle bombolette senza carica di gas, oppure con il contenuto che aveva un odore diverso. Sono tornato al negozio e me le hanno sostituite. Punto. Qui però ti fanno uno stampo da due tonnellate in 25 giorni. Vantaggi e svantaggi, bisogna conviverci, come in ogni Paese.

Per la produzione di serie, l'incostanza atavica dei cinesi è un problema serio, ma chi vuole produrre qui è tenuto a conoscerla e a considerare le opportune contromisure. Se invece si vuole lavorare con i vantaggi del "just in time", del "six sigma", del "kaizen" e magari del "lean thinking"... basta traslocare di pochi chilometri e lavorare in Giappone.

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Re: [Prova] Micrometro millesimale Liang Ren

Messaggio da mgd966 » domenica 26 marzo 2017, 13:15

non e' strano avere una visione diversa della cina:il paese e' grande e le realta' molteplici.
Io intuisco-correggimi se sbaglio-che tu lavori nel guangdong per una ditta grande ,io ho sempre lavorato da freelance e per ditte Italiane,Svizzere,Slovene ma piccole quindi senza nessuna struttura di supporto=mi sono arrangiato da solo a cavare qualcosa di passabile per i miei Clienti.
(solare,alluminio pressofuso e lucidato,componenti per poltrone da ufficio,stampi per iniezione prodotti in cina per uso in Italia...)
Adesso ho una fabbrica mia,produco detergenti.
La cina che ho visto e vissuto io,e' quella dei poveracci dove per fare un prototipo con 4 autofilettanti devi acquistare al bazar 16 viti per essere sicuro,4 si rompono,4 si spanano,4 si avvitano quasi in fondo e 4 per finire...
Certo fanno gli stampi in fretta pero' poi a me e' capitato che pur dandogli la matematica abbiano fatto uno stampo per un telaio di sedia in alluminio pressofuso con una gamba storta (le sezioni della figura erano sfalsate) quindi ho dovuto saldarlo e rilavorarlo,tanto per loro era ok,bastava insistere un po' di piu' in pulitura=non era meglio farlo in 28 gg anziche' 25?......oppure il problema cronico dei canali di raffreddamento negli stampi per iniezione,pare che non ne capiscano la funzione... Potrei esemplificare all'infinito ma non e' questo il luogo,solo per dire che da parte mia,avendono viste una per colore ho una specie di dubbio istintivo quando si parla di oggetti di provenienza cinese.
Come ho detto,sull'esemplare da Te provato nulla da eccepire,ci mancherebbe. Solo che per me,manca la ragionevole certezza di poterne comperare un altro ed avere le stesse prestazioni,tutto qui.
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Re: [Prova] Micrometro millesimale Liang Ren

Messaggio da SWL » domenica 26 marzo 2017, 14:43

Vero, stiamo andando un po' in OT, ma tutto sommato si parla di misure in senso lato e poi credo che l'argomento interessi più di qualcuno. Visto poi che si parla di un micrometro di fattura cinese, direi che possiamo aggiungere ancora qualcosa.

Sì, opero nel Guanggdong, per una multinazionale, ma negli anni passati ho anche operato per aziende minori, sempre in questa zona. Nella tua ho fatto sviluppare delle fusioni in conchiglia per motori endotermici.

Ma veniamo al tuo esempio, volutamente un po' forzato delle viti. Io sono convinto che forzato non sia affatto: noi verifichiamo tutte le viti che acquistiamo, una per una. Si hiama "incoming inspection" e viene eseguito al 100% su ogni particolare che possa dare problemi in produzione. Può apparire strano, ma se i componenti elettronici non vengono testati prima dell'assemblaggio, le viti,le guarnizioni, le scatole in cartone, tutti i pezzi ottenuti per fusione, stampaggio a iniezione, pressofusione ecc. vengono controllati, ognuno con il suo protocollo di verifica, prima di essere ammessi in magazzino.

Questa operazione ha un costo. Su particolari di valore minimo (le viti, appunto), incide anche più del costo del materiale stesso. Nonostante tutto, la convenienza di operare in un Paese dove l'infrastruttura industriale è sviluppata in modo neppure minimamente comparabile a nessun'altra parte del mondo è impagabile.

Ovvio che se si acquistano ad occhi chiusi tutti i componenti di un sistema nei vari "street shop" presenti in ogni villaggio locale, e si assemblano senza un minuzioso controllo preventivo... beh, si assembla un prodotto "cinese", come quelli che si trovano sulle bancarelle (e purtroppo anche in molti negozi) in occidente.

Il tasso di guasto sul campo dei nostri prodotti si misura in ppm, ed è inferiore alla media del tasso europeo. Questi risultati costano un'infinità di incazzature, dalla minore con l'operaio che sputa per terra in linea di produzione, a quelle mastodontiche con i fornitori preferenziali che si inventano le balle più incredibili per alzare i prezzi di vendita a produzione avviata. Nulla è gratis: tutto costa sempre sudore e fatica.

Per rientrare nel solco e parlare di micrometri, di quel modello ne abbiamo acquistati mi pare una decina e, come tutti gli strumenti, sono stati verificati prima di entrare in magazzino. Tutti perfetti. Allora ho postato la prova perché ritengo sia un prodotto degno di nota, ma ho anche avvertito l'eventuale interessato che acquistare cinese è sempre un rischio maggiore che acquistare un prodotto di marca.

Il "segreto", se tale lo si può definire, per lavorare qui è quello di organizzarsi, indipendentemente dalle dimensioni aziendali. Se vai a lavorare in Islanda, ti porti i maglioni; se lavori qui fai l'incoming inspection.

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Re: [Prova] Micrometro millesimale Liang Ren

Messaggio da mgd966 » domenica 26 marzo 2017, 16:09

desidero chiarire che -ovviamente,altrimenti 11 anni non sarei durato-anch'io ho organizzato le produzioni di massa nel modo opportuno.
Devo comunque ribadire che lo sforzo per farlo,specie lavorando su scala piccola e' inaudito ed e' dovuto alla beceraggine su tutta la catena produttiva.
Anche se il subfornitore magari vuole darti un componente valido (delle volte ci sono anche cinesi che vorrebbero darti un prodotto accettabile)sono a loro volta alla merce' dei LORO subfornitori e cosi' via.
Certo che controlli tutto il controllabile,anche cose che da noi non controlleresti tuttavia l'alea rimane.
Parlando di PROTOTIPI o micro serie (diciamo 50 pezzi) cosa che a me capita di fare,e' impossibile farsi mandare 100 dadi e bulloni M8 oppure una manciata di autofilettanti dal fornitore "affidabile" che li vende a tonnellata.
Da noi,vai in ferramenta ed esci con i dadi/bulloni a norma. Qui no,come sai.
Negli anni ho sviluppato una rete di microcontatti per cui riesco a comperare bulloneria taiwanese, acciaio inox che non arrugginisce etc.
Pero' proprio per quanto ho visto nella mia esperienza,diffido sempre del prodotto cinese perche' per me e' di qualita' "random".
Poi si ottiene prodotto commisurato a quanto spendi,se il Mitutoyo costa x ed il cinese y fatta la tara ai ricarichi,possibile ci siano dei motivi.
Per come la vedo io, se il sig.ren che produce i micrometri ha un occidentale da qualche parte a fare QC,c'e' speranza che la qualita' abbia una sua costanza .Se invece la filiera e' tutta cinese con qc cinese,allora io (ma e' una mia personalissima opinione)diffido.Magari compro perche' mi fa comodo a quel prezzo e spero che possa fare il lavoro al quale sarebbe destinato,oppure perche' sono obbligato a comperare da circostanze varie,pero' sempre con il dubbio nell'animo.
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Re: [Prova] Micrometro millesimale Liang Ren

Messaggio da Fiveaxis » lunedì 27 marzo 2017, 9:56

Sono un "vil- meccanico" (per dirla alla Manzoni!)...Ti ringrazio per la precisazione!

Quindi sulla base di quanto hai affermato, i millesimi indicati dagli strumenti che hai impiegato, al di là delle influenze fisiche (che mi pare tu abbia sapientemente "annullato") sono attendibili o no?...

Conclusione 1:
Se devo misurare i millesimi devo avere uno strumento che apprezza lo 0.1 millesimi...
Conclusione 2:
Da sempre, quando voglio fare misure "serie" amo usare gli strumenti analogici...Molto più "sinceri"...Secondo me!.. :lol:
Buon lavoro
La macchina conta...ma la differenza la fa il "manico"!

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Re: [Prova] Micrometro millesimale Liang Ren

Messaggio da SWL » lunedì 27 marzo 2017, 13:55

"vil-meccanico"? Le due parole insieme formano un ossimoro!
Personalmente ritengo la meccanica molto più complessa dell'elettronica. Ha una rampa di apprendimento più dolce, ma se si vogliono ottenere risultati ad alto livello, richiede un'applicazione molto più assidua.
Sarà perché vengo dall'altro mondo...

Tornando all'oggetto, le cose sono un po' più complicate di una semplice ricetta del tipo "per misurare con una data precisione, devo avere uno strumento n-volte più preciso" (anzi, premetto che questo concetto è sostanzialmente errato).
Stiamo parlando di metrologia, che è un argomento vastissimo, sul quale sono stati scritti migliaia di libri ed è argomento di esame in ogni corso di laurea di ingegneria.

Possiamo semplificare un po' l'argomento, ma bisogna prima di tutto considerare le differenze tra i due termini:

- accuratezza;
- precisione.

Sono due bestie diverse slegate tra loro e che risentono di influenze ambientali differenti.

Con accuratezza si intende quanto sto andando vicino al valore "vero" dell'oggetto che sto misurando. Se ad esempio considero "vero" il valore 24 mm del blocchetto che ho misurato sopra (che è proprio l'assunto della misura), uno strumento che misurando indica 24.5 mm è più accurato di uno che misura 24.6 mm.

Con precisione si intende quanto affidabile è la misura che sto facendo, cioè quanto è ripetibile la stessa misura se questa viene rilevata un certo numero di volte. Nella misura del blocchetto di cui sopra, uno strumento che in una sequenza di misure rileva

24.9; 24.8; 24.9; 24.8; 24.9

è più preciso di uno che misura

24.0; 24.2; 24.0; 24.0; 24.1

anche se il secondo è ovviamente più accurato.

Viene da chiedersi a cosa serva uno strumento preciso, se poi ci da un'indicazione distante dal valore vero. Anche se sembra strano, tra i due strumenti, quello preciso è sostanzialmente migliore: quando si vogliono misure accurate, si eseguono comparando l'oggetto ad un riferimento noto (e quindi accurato). Lo strumento che esegue la comparazione può anche non essere accurato, l'importante è che sia preciso.

Nel concetto di precisione vi è anche quello di stabilità (a breve termine, a lungo termine, agli urti e vibrazioni, in temperatura, ecc.). E' facile vedere come l'argomento sia vasto e complesso, pensando ad uno strumento "precisissimo" e magari anche molto accurato, ma... in un intervallo di temperatura molto limitato. Questo è il caso ad esempio degli strumenti da laboratorio metrologico. Altri sono invece meno precisi, meno accurati, ma lavorano su un intervallo di temperatura molto ampio, adatti quindi all'officina o al service nel campo. Qual'è migliore? Nessuno dei due, sono due animali diversi.

Questo lungo discorso per dire che "cosa mi serve per misurare i millesimi" è una domanda che non ha senso se posta al di fuori di un contesto più ampio.

Ciò che si può fare è comparare due strumenti simili (come fatto qui all'inizio): queste prove forniscono dati oggettivi sui quali ciascuno può fare le proprie valutazioni in funzione alle specifiche necessità.

Stiracchiando la (ridotta...) elasticità mentale di un metrologo, comunque, possiamo affermare che per misurare "i millesimi" servono strumenti in grado di apprezzare... i millesimi (non dieci volte più precisi).

Un esempio per chiarire: se voglio sapere se un albero ha diametro 25.000 mm ± 0.002 mm, prenderò un blocchetto di riferimento da 25.000 mm con accuratezza entro ± 0.001 mm e un comparatore (o micrometro) con precisione entro ± 0.001 mm. In una misura di comparazione, questi due scostamenti si sommano algebricamente e posso allora essere certo che la mia misura sarà coerente con i limiti che mi sono posto.

Altro vaso di Pandora che non si dovrebbe aprire è quello di comparazione tra gli strumenti analogici e digitali (Fiveaxis... mi sa che lo fai apposta!). Il mio parere è che gli strumenti analogici sono ormai retaggio del passato. Senza andare a vedere quali siano più precisi e/o più accurati, la chiave di volta è la leggibilità: leggere il valore al micron senza dover fare calcoli non è solo più veloce, ma sopratutto è molto più sicuro!

Contare una tacchetta in meno in uno strumento meccanico significa spesso piantare l'utensile nel pezzo, e questa non è una bella cosa. Chi legge le quote sul nonio, è oggi come quello che vuole fare i calcoli con il regolo: è una cosa bella, affascinante, ma... è passata. C'è l'eccezione dei comparatori, ma solo perché la diffusione degli elettronici con scala "analogica", non è ancora sufficientemente ampia. Domani ci saranno solo quelli.

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Re: [Prova] Micrometro millesimale Liang Ren

Messaggio da S_Ciambra » lunedì 27 marzo 2017, 19:13

Guarda che casino che ho combinato... #-o
:D :D

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Re: [Prova] Micrometro millesimale Liang Ren

Messaggio da SWL » martedì 28 marzo 2017, 3:53

Una vera vuccirìa! :lol:

(salutami la tua magnifica città...)

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Re: [Prova] Micrometro millesimale Liang Ren

Messaggio da SWL » venerdì 31 marzo 2017, 19:00

Fiveaxis ha scritto:... Se devo misurare i millesimi devo avere uno strumento che apprezza lo 0.1 millesimi...
Questa frase mi ha fatto pensare molto. Ho già scritto che interpretata come scritta non è corretta. In realtà per misurare con la precisione di un millesimo, devo avere uno strumento in grado di apprezzare il millesimo (ovvero con un'accuratezza di ± 0.5 millesimi).

Però... anch'io avevo sentito questa cosa del rapporto 1/10 nelle precisioni e sono andato a sfogliarmi qualche vecchio appunto e alla fine ho trovato alcune considerazioni molto interessanti che trovo giusto condividere. Si fa prima a fare un esempio pratico che a spiegare la cosa (ed è anche più piacevole leggere gli esempi che le teorie che ci stanno dietro).

Ammettiamo di dover utilizzare in produzione una sfera diametro 10 mm che acquistiamo da un fornitore esterno. Il disegno riporta la tolleranza 10 ± 1 mm. Compito nostro è attrezzarci per la verifica del materiale in ingresso. Quale strumento utilizzare? Di che precisione?

L'obbiettivo è quello di essere sicuri di non ammettere nessun pezzo fuori specifiche, ma, contemporaneamente, evitare di scartare pezzi "buoni". Va senza dirlo che il test deve essere eseguito nel minor tempo possibile, da personale con la qualifica inferiore e utilizzando gli strumenti più economici.

Guardiamo ora come l’accuratezza dello strumento interviene nella procedura di misura e di selezione dei pezzi.

Immaginiamo di utilizzare per la misura della lunghezza un calibro in plastica con accuratezza ± 0.5 mm. Quali sono i due limiti che devo considerare per l’accettazione o lo scarto dei pezzi?

Devo considerare

la dimensione nominale (L = 10 mm);
la tolleranza richiesta (t = ± 1 mm);
l’accuratezza dello strumento (a = ± 0.5 mm).

I limiti saranno

Lmax = L + (t+) - (a-) = 10.5 mm
Lmin = L - (t-) + (a+) = 9.5 mm

Immaginiamo ora di utilizzare invece un calibro digitale con accuratezza ± 0.02 mm. Quali sono in questo caso i due limiti?

Devo considerare

la dimensione nominale (L = 10 mm, invariata);
la tolleranza richiesta (t = ± 1 mm, invariata);
l’accuratezza dello strumento (a = ± 0.02 mm).

I nuovi limiti saranno

Lmax = L + (t+) - (a-) = 10.98 mm
Lmin = L - (t-) + (a+) = 9.02 mm

In pratica, la finestra di accettazione viene ridotta in ragione dell’accuratezza dello strumento. Se ne deduce che, meno accurato è lo strumento, maggiore sarà lo scarto di pezzi “buoni”. Questo fino a quando l’accuratezza dello strumento non eguaglia la tolleranza richiesta, condizione oltre la quale tutti i pezzi sarebbero comunque scartati.

Ecco, qui nasce la regola empirica del 1/10. È uso utilizzare uno strumento con accuratezza pari a 1/10 (dieci volte più preciso) dell’intervallo di tolleranza della misura da effettuare. Anzi, la norma d’uso dice il 5% e non più del 10%. Nel caso in esame sarebbe necessario uno strumento con accuratezza ± 0.05 mm e comunque non inferiore a ± 0.1 mm.

Quanto materiale “buono” viene scartato, dipende dalla distribuzione statistica del diametro delle sfere. Se ad esempio fossero sfere di cuscinetti, sia con il calibro in plastica, sia con un micrometro millesimale, lo scarto sarebbe assolutamente zero, mentre se le sfere fossero grezzi di fusione, le cose sarebbero molto differenti.

Probabilmente c’è letteratura sulla scelta dello strumento anche in funzione della distribuzione statistica delle misure dei pezzi, ma la discussione andrebbe oltre i limiti logici per il contesto nella quale la stiamo facendo. Credo invece che aver puntualizzato da dove quel famigerato 1/10 provenga, possa aver interessato più d’uno. Io l’ho trovato interessante e da condividere.

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Re: [Prova] Micrometro millesimale Liang Ren

Messaggio da Fiveaxis » venerdì 31 marzo 2017, 20:15

Quindi il mio carissimo nonno che 80 anni fa tirava fuori i centesimi delle canne dei cannoni, dai manettini dei torni durante la seconda guerra mondiale, aveva ragione!...
Io non avrei saputo spiegarlo così bene, ma l'ho imparato con i "cicchetti didattici" (bonari si intende! :mrgreen: ) del mio carissimo nonno!...

Grazie SWL ora ho capito! :D
Buona serata

PS e grazie Nonnino, mi mancano i tuoi cicchetti didattici! -sono rimasto uno "Slambrot"...Ma con la barba bianca! :) -
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