consigli per acquisto tornio parallelo e centro di lavoro

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MinariM
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consigli per acquisto tornio parallelo e centro di lavoro

Messaggio da MinariM » mercoledì 15 aprile 2015, 14:52

Salve a tutti, sono nuovo del forum, mi sono appena presentato nell' apposita sezione ed ora vi espongo le problematiche relative all' acquisto di nuove macchine, nella speranza che possiate chiarirmi un pò le idee, perchè per ora sono parecchio confuse! :shock:
Innanzi tutto vi spiego molto brevemente il nostro tipo di lavoro; siamo produttori di macchine di assemblaggio speciali ed abbiamo la nostra officina con cui cerchiamo di farci tutto (o quasi) internamente. Non facciamo produzione, non facciamo serie, 1-2-5 pz, le serie più grandi arrivano ad un 100 pz. ma sono più che rare, lavoriamo prevalentemente All. un pochino di 303, C40, Fe, ma poca roba.
Il nostro lavoro di CNC è prevalentemente fresatura e poca tornitura (un 90 - 10 per intenderci).
Abbiamo due centri di lavoro, una Paventa ed una CB Ferrari entrambe con il defunto (ahimè) controllo Selca ed un vecchio tornio parallelo Hursus.
Ora, a seguito anche di un necessario cambio generazionale interno, siamo a dover acquistare un tornio CNC in modo da poter formare un ragazzo giovane su una macchina al passo coi tempi.
E qui viene il bello...nel senso che la nostra idea era quella di buttar fuori il vecchio per far spazio al nuovo e scegliere una macchina che potesse far tutto e sostituire il vecchio parallelo, ma che avesse il controllo per fare anche profili un po elaborati in modo preciso e ripetibile, l' autoapprendimento per pochi pz. non lo vedo interessante.
Dato che l' utilizzo sarebbe saltuario e a volte c'è da riprendere un pezzo per delle piccole riprese vorrei una macchina con un approccio semplice da poter usare anche in manuale x dare una pelatina, fare uno smusso e cose di questo tipo.
L' ideale sarebbe un tornio strutturato come un parallelo tradizionale, con l' autocentrante manuale, il pannello per i volantini e i pulsanti per il funzionam manuale fuori dalla protezione, una torretta porta utensili con attacco VDI con almeno 6 posizioni ed ovviam il suo controllo .
La spesa x avere anche utensili motorizzati ed asse Y non la vedo giustificata per la nostra mole di lavoro di tornio, inoltre possiamo sempre arginare il problema riprendendo il pz sul centro di lavoro.
Come Lay out di macchina mi piace il NurmTurn della KNUTH, ma mi lascia perplesso la qualità generale della macchina inoltre non conosco granchè questa azienda.

Un capitolo a parte va dedicato al controllo...purtroppo come tanti che hanno usato SELCA negli anni, siamo rimasti innamorati di questo controllo, semplice e potente. Ma, come saprete, purtroppo non esiste più in quanto acquistato e fatto sostanzialmente morire da Heidenhain. Sentendo vari agenti che son passati in azienda attualmente il controllo che più si avvicina al Selca è il Fagor, ma non mi sembra molto diffuso o comunque molto meno rispetto a fanuc e siemens.
Inoltre a complicare ulteriormente la scelta c'è il fatto che avremmo bisogno di acquistare un altro centro di lavoro e ci piaceva l' idea di avere lo stesso controllo su tornio e fresa in modo che la persona che andrà ad utilizzarli possa passare da una macchina all' altra in modo abb agevole.

Inizialmente la scelta era ricaduta su Haas, complice il buon rapporto qualità prezzo, x quello che serve a noi come precisione c siamo e il fatto che tutte le loro macchine montano praticamente lo stesso controllo. Ora ho qui davanti una versione dimostrativa del pannello utente Haas che il rappresentante mi ha lasciato per "giocarci" un po e sinceramente non mi piace...lo trovo di concezione antiquata e macchinosa, con una marea di pulsanti, che secondo me se si lavorava meglio di software se ne poteva eliminare la metà...premetto che l' unico termine di paragone che ho è Selca, in quanto Fanuc e Siemens non li ho mai utilizzati. Ma devo constatare che la mia CB Ferrari con controllo Selca di 25 anni, fa le stesse cose (forse di più), con un terzo dei tasti sul pannello! Mi sembra di fare un passo indietro più che in avanti... :?

A questo punto ho le idee confuse, i rappresentanti dicono che oramai si usa solo CADCAM e che quindi il controllo a bordo macchina è sempre meno importante....sarà senz' altro vero, ma l' idea di dover fare un programma CADCAM x fare una staffa spianata e forata o una modifica su un pezzo in fase di montaggio (che va fatta rapidamente quindi), non mi convice del tutto! Noi abbiamo bisogno di estrema flessibilità e di poter apportare modifiche e correzzioni in tempi brevi e per la stragrande maggioranza i nostri particolari sono abb semplici, non abbiamo superfici strane o molto complesse (a parte rari casi), da poter sfruttare appieno un CAM.

Vi ho detto tutto, spero che qualcuno abbia la pazienza di leggersi tutta la pappardella e che abbia qualche consiglio utile da elargire.

Ciao e grazie a tutti!

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Ultima modifica di Anonymous il mercoledì 15 aprile 2015, 19:23, modificato 1 volta in totale.
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TIRZAN
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Re: consigli x acquisto tornio parallelo e centro di lavoro

Messaggio da TIRZAN » mercoledì 15 aprile 2015, 15:12

Haas nè più nè meno è simile a Fanuc come metodologia di programmazione,

per fare quello che serve a voi è più indicato un controllo conversazionale....in questo senso a parere mio tra i migliori per la tornitura direi Mazak (ma richiedono un certo investimento) o anche gli ultimi Siemens con Shop Turn.

da quanto ho capito però a voi serve semplicità ed anche una certa economia di investimento.....potreste provare a valutarne uno della Hurco.
li ho visti in fiera, mi sembrano macchine valide, non costano troppo ed hanno un controllo conversazionale estremamente semplice ed efficace ma anche completo di tante funzioni (compresa quella di leggere direttamente i file dxf,ecc ed impostarci su le lavorazioni in modo diretto tramite schermo touch-screen)
fanno sia torni che frese.

la soluzione di cui parlate con tornio utilizzabile anche in manuale è rivolta a macchine per lo più ad autoapprendimento che montano controlli tipo Fagor,ecc

ps io se fossi in voi un piccolo sforzo lo farei valutando di acquistare un tornio CNC che abbia anche utensili motorizzati e con buona capacità di tornitura (intesa come diametro lavorabile) in modo che poi uno se lo ritrova buono per il futuro per poterci fare qualsiasi tipo di lavoro.
per fare le riprese "al volo" magari continuate ad usare il tornio manuale che in quello rimane ad oggi la soluzione più semplice e veloce.

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Re: consigli per acquisto tornio parallelo e centro di lavor

Messaggio da LorisTN » mercoledì 15 aprile 2015, 19:35

Ma un bel autoapprendimento no ?

a me sembra una buona soluzione... un omg Zanoletti oppure un ursus plus 300 per me sarebbe l'ideale. Anche comev li fa ....

purtroppo da noi italiano l'autoapprendimento è stato un po' incompreso ,invece per piccole serie (secondo me) è vincente .


lascia stare knuth che è cinese rimarchiato tedesco .... io starei su ditte italiane .
A en bon soldà ogni arma ghe fà.

Cmt Ursus 200x1500 , fresatrice Vibos UR 250, Graziano Sag 22 x 2000

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Re: consigli per acquisto tornio parallelo e centro di lavor

Messaggio da MinariM » giovedì 16 aprile 2015, 22:10

Si su knuth ho molti dubbi....preferirei anche io stare su una azienda italiana, la cosa che non mi convince del tutto e' il controllo, che spesso viene sviluppato sempre da loro e ho paura che a livello di assistenza sia un po piu' rischioso affidarsi a piccole realta' (anche se spesso sono quelle che funzionano davvero....)
Ma un bel parallelo di media qualita' con controllo siemens ad esempio, esiste?

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Re: consigli per acquisto tornio parallelo e centro di lavor

Messaggio da torn24 » venerdì 17 aprile 2015, 8:57

Io non escluderei Haas per il controllo se la meccanica delle macchine è soddisfacente , la programmazione è molto simile al fanuc, e con il quadro di controllo è solo questione di prenderci l'abitudine, tempo un mesetto , se si pensa che la metà dei tasti sono la tastiera alfabetica e quella numerica , non sono neanche tanti :D
Dalla pubblicità che la haas stessa fa lo reputano il controllo più semplice da usare, come ti ha detto il tecnico, è vero che selca era un grande controllo che permetteva di fare lavorazioni complicate, ma un modesto cam supera qualunque controllo, quindi se uno volesse stare al passo coi tempi dovrebbe orientarsi su un cam, che ti permetterebbe di fare più del selca su un controllo cnc che avesse solo G0 e G1 :mrgreen:
CIAO A TUTTI !

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Re: consigli per acquisto tornio parallelo e centro di lavor

Messaggio da TIRZAN » venerdì 17 aprile 2015, 9:16

paralleli con controllo Siemens come chiedi ce ne sono....li faceva ad es la Gildemeister...i modelli erano i NEF ma poi si sono rapidamente evoluti in CNC "chiusi".
ne abbiamo uno dove lavoro ed è praticamente un tornio manuale (ha i volantini) con in più un controllo semplice della Siemens.....però mi pare siano fuori produzione.
è tipo questo quà http://unimachines.it/tornio--cnc-gilde ... 2-786.html
ce ne sono più grandi https://www.surplex.com/en/m/7/gildemei ... 78188.html

poi si sono evoluti diventando dei CNC a tutti gli effetti.

riguardo Haas per quello che vedo sulla fresa si programma nè più nè meno come Fanuc....ha la tastiera non qwerty che mette un pò in difficoltà all'inizio...però in fresatura così com'è risulta limitato non avendo cicli che semplificano la lavorazione (tipo il Manual Guide di Fanuc) e pertanto o ci si mette a fare programmi con macro e quant'altro oppure serve un software CAD/CAM.
per una fresa senza usare programmi CAM direi che è nettamente migliore un controllo Heidenhain oppure Siemens con Shopmill.

ps il controllo più veloce e semplice da programmare almeno a parere mio è Winmax della Hurco....praticamente è come avere un CAM a bordo macchina.

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Re: consigli per acquisto tornio parallelo e centro di lavor

Messaggio da miveral » sabato 30 gennaio 2016, 9:39

scusate
ma solo ora vedo il mex.
faccio assistenza su siemens 840d, ecs e fagor.

siemens è macchinoso ma versatile,è una macchina enorme al suo interno infatti tanti operatori di macchine utensili lo usano solo al 10%.La sua grafica lascia molto a desiderare,i suoi manuali sono incasinati si devono fare corsi per capirlo bene fino in fondo.
Questo però direi che possa appartenere ad una fascia alta sia di qualità che di prezzo.

ecs è intuitivo ma ha continui problemi hardware nonchè bachi software e lo escluderei.

fagor secondo me è la soluzione giusta. facile da capire (anche nella manualistica) e soprattutto abbastanza economico
interfacciabile con i suoi azionamenti permette una comunicazione digitale (cosa che ecs non possiede e siemens si) inoltre anche la sua serie di righe ottiche è praticamente quasi a livello di heidenhain.

una volta ricordo che avevamo un fidia,gli operatori dicevano tutti che era semplicissimo,aveva cicli che neanche siemens aveva se non a pagamento.però come sia diventato ora no saprei dire.

sperodi esserti stato utile

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Re: consigli per acquisto tornio parallelo e centro di lavor

Messaggio da hardmetal » martedì 2 febbraio 2016, 22:51

Ciao. sono anch'io un fan di SELCA lavoro da 30 anni e per lavorare piccole produzioni e pezzi singoli secondo me non ha eguali.
Lavoro su una Vesta( marchio italiano ma made in tawian) con il SELCA 4040 ,la macchina è stata acquistata nuova 3 anni fa e il rappresentante dice che ,visto la grande richiesta , i tedeschi continuano a fornire il "nostro amato selca" ma bisogna insistere . Infatti il mio principale insistendo lo ha ottenuto!
Ho lavorato anni fa su una Hurco e ti confermo che ha un controllo molto semplice e veloce , lo metto al secondo posto dopo SELCA fra quelli che ho usato. La meccanica invece mi è sembrata un pò scadente , troppo fragile.
Sempre il rappresentante che ho citato prima ci ha detto che Fagor ,grazie ad alcuni ex dipendenti SELCA ora dipendenti Fagor, ha fatto un controllo identico al SELCA in tutto e per tutto bisogna solo mettere un 8 davanti ad ogni blocco che compongono il programma. (es. 8G81Z-20J1Q5F100).

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Re: consigli per acquisto tornio parallelo e centro di lavor

Messaggio da hardmetal » martedì 2 febbraio 2016, 22:51

Ciao. sono anch'io un fan di SELCA lavoro da 30 anni e per lavorare piccole produzioni e pezzi singoli secondo me non ha eguali.
Lavoro su una Vesta( marchio italiano ma made in tawian) con il SELCA 4040 ,la macchina è stata acquistata nuova 3 anni fa e il rappresentante dice che ,visto la grande richiesta , i tedeschi continuano a fornire il "nostro amato selca" ma bisogna insistere . Infatti il mio principale insistendo lo ha ottenuto!
Ho lavorato anni fa su una Hurco e ti confermo che ha un controllo molto semplice e veloce , lo metto al secondo posto dopo SELCA fra quelli che ho usato. La meccanica invece mi è sembrata un pò scadente , troppo fragile.
Sempre il rappresentante che ho citato prima ci ha detto che Fagor ,grazie ad alcuni ex dipendenti SELCA ora dipendenti Fagor, ha fatto un controllo identico al SELCA in tutto e per tutto bisogna solo mettere un 8 davanti ad ogni blocco che compongono il programma. (es. 8G81Z-20J1Q5F100).

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Re: consigli per acquisto tornio parallelo e centro di lavor

Messaggio da hardmetal » martedì 2 febbraio 2016, 22:55

ho messo 2 volte lo stesso messaggio, scusate.

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Re: consigli per acquisto tornio parallelo e centro di lavor

Messaggio da zeffiro62 » giovedì 4 febbraio 2016, 19:03

citazione " L' ideale sarebbe un tornio strutturato come un parallelo tradizionale, con l' autocentrante manuale, il pannello per i volantini e i pulsanti per il funzionam manuale fuori dalla protezione, una torretta porta utensili con attacco VDI con almeno 6 posizioni ed ovviam il suo controllo . "

hai descritto un autuoapprendimento

HAAS ha la serie torni da attrezzeria, se posso consigliare andrei su comev azienda italiana ha tutta la gamma dal tradizionale, all'autoapprendimento al CNC da produzione. è una azienda seria.
Il controllo haas come ha detto torn è simile al fanuc, personalmente lo reputo un bel controllo, certo selca è altra cosa ma al limite puoi metterci sopra il manual guide o un CAM che vi servirebbe pure per i centri
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Re: consigli per acquisto tornio parallelo e centro di lavor

Messaggio da TIRZAN » venerdì 5 febbraio 2016, 10:01

Haas tra l'altro mi pare abbia anche implementato il conversazionale sul suo controllo

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Re: consigli per acquisto tornio parallelo e centro di lavor

Messaggio da zeffiro62 » venerdì 5 febbraio 2016, 14:10

basta pagarlo :lol: cmq danno la possibilità di prpvarlo per 200 ore poi la macchina deve avere un codice sia che si acquisti sia che non si acquisti il pacchetto, mi ricordo bene era giovedì e improvvisamente la macchina da errore, panico assoluto dovevo finire i pezzi chiamai HTM e mi dissero che il codice doveva venire dal Belgio, meno male dopo 2 ore avevo il codice #-o aveva anche un suo CAM
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