Cerco CNC italiana per occhiali e chitarre

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Dar
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Cerco CNC italiana per occhiali e chitarre

Messaggio da Dar » lunedì 29 giugno 2020, 20:20

Un saluto a tutti gli utenti del forum, questo è il mio primo post e spero di aver scelto la sezione giusta! :)

Vorrei fare un investimento per un pantografo CNC, ho girato un po' sul forum e su internet ma ho ancora un sacco di dubbi, spero che qualcuno abbia un minuto per darmi una mano.

Essendo un ottico conosco bene il campo degli occhiali e vorrei avviare una piccola produzione di montature in acetato, non sarebbe il mio lavoro principale, ma mi dovrebbe permettere di ripagarmi il macchinario e finanziare un po' i miei hobby. Nel tempo libero costruisco chitarre elettriche con metodi manuali, e non sarebbe male un pantografo per velocizzare e migliorare la mia produzione.

Come Budget spero bastino 5000/ 6000 € circa, forse potrei riuscire a spendere qualcosa in più, ma essendo un bell'investimento non voglio ritrovarmi con una macchina che poi risulti insufficiente.

Per la creazione delle montature credo che sia sufficiente una 3 assi fresandole in piano sulla parte posteriore e dandogli la curvatura successivamente. Non intendo fare una produzione enorme ma comunque riuscire a fare almeno un centinaio di pezzi al mese. Che sia comunque possibile aggiungere un quarto asse in futuro
Come dimensioni mi serve una lunghezza di almeno 900mm, credo di poter fresare una ventina di pezzi alla volta (85cm è il minimo per il manico di un basso)

Dovrei fresare l'acetato e il legno e fare anche qualcosa con l'alluminio e l'ottone, tipo stampi per la piegatura degli occhiali e ponti per chitarra

Preferisco acquistare da un produttore italiano che possa darmi un po' di assistenza e darmi dei consigli in caso di bisogno. Io abito in provincia di Imperia, preferirei trovare un produttore vicino alla mia zona così da poterlo anche visitare di persona e in modo di avere assistenza più facilmente. Il più vicino che ho trovato è GP ProtoCNC di Bologna

Uno di questi modelli potrebbe essere adatto?

ProtoCNC GP010-1000, magari dotandola di un supporto in ferro.
Ho letto che sono molto disponibili e fanno un corso gratuito per l'utilizzo della macchina alla consegna
GP010-1000-L1-960x720.jpg
https://www.gp-protocnc.it/gp010-1000-l ... 000-x-140/

Un' altra macchina che mi ispira molto è questa della labmec
https://labmec.it/macchine-cnc/pantografo-ares/
Purtroppo sono troppo lontani per poterli visitare di persona, non so come siano come assistenza e disponibilità, però la macchina mi sembra più solida e ben fatta delle ditte concorrenti (è l'unica che ho visto con due motori sull'asse Y), anche se temo che salga un po' di prezzo
Pantografo-Ares-struttura.jpg

ringrazio anticipatamente per qualunque risposta,
Dario
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Re: Cerco CNC italiana per occhiali e chitarre

Messaggio da Fiveaxis » lunedì 29 giugno 2020, 20:37

Per fresare montature è necessario almeno il 4° asse. Se poi ne hai 5 meglio ancora ma poi, la questione diventa piuttosto complessa, per un neofita del pantografo.

Per capire come si fresano le montature dai un'occhiata al sito di quest' azienda. E' specializzata in macchine per l'occhialeria. Luxottica, una ventina d'anni fa, ne aveva più di 200...Tutte automatizzate e non presidiate.

Per costruire chitarre invece ti basta un pantografo a 3 assi, con un' area di lavoro almeno da 800x600mm

Per fresare entrambe le tipologie di lavori (chitarre, occhiali), hai bisogno di un pantografo con un' altezza, sotto il ponte, di almeno 200 mm.
La macchina conta...ma la differenza la fa il "manico"!

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Re: Cerco CNC italiana per occhiali e chitarre

Messaggio da Dar » lunedì 29 giugno 2020, 22:47

Grazie per la risposta rapidissima!
Per i modelli di montature classici ho sentito dire che si può fare in 3 assi, a parte l'arrotondatura dei musoni frontali, per quali lavorazione serve il 4°. Da alcuni vodeo su youtube sembra lavorino solo frontali

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Re: Cerco CNC italiana per occhiali e chitarre

Messaggio da shineworld » martedì 30 giugno 2020, 7:52

Dipende dal tipo di materiale per occhialeria.
Acetato di cellulosa è piatto e fa formato termicamente post-fresatura.
Altri materiali già pre-formati invece richiederebbero una 5 assi per ottenere i risultati migliori.
In ogni caso in occhialeria la precisione è un must perché non si può ragionare con i decimi di millimetro.

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Re: Cerco CNC italiana per occhiali e chitarre

Messaggio da Dar » martedì 30 giugno 2020, 8:10

Si infatti userei l'acetato di cellulosa. Mi sembra che sia possibile creare un prodotto professionale in questo modo, dando poi una veloce smussatura a mano. Tutte le macchine che ho visto dichiarano una precisione di 0.01 o 0.02 mm che dovrebbero essere sufficienti.
Escludo di poter usare il 4° asse perche senza cambio pezzo automatico non sarebbe efficiente.

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Re: Cerco CNC italiana per occhiali e chitarre

Messaggio da Diego » martedì 30 giugno 2020, 10:39

perdonatemi, ma mi "stride" leggere un'incoerenza sullo stesso ragionamento e Vi chiedo
-In ogni caso in occhialeria la precisione è un must perché non si può ragionare con i decimi di millimetro.
-Tutte le macchine che ho visto dichiarano una precisione di 0.01 o 0.02 mm che dovrebbero essere sufficienti.
e poi si scrive
dando poi una veloce smussatura a mano
se si cerca la precisione centesimale si rifinisce a CNC non a "mano", per quanto possa essere preciso l'uomo la CNC (semipro o professionale (non economica)) lo supera. Anche perche' 0.01 o 0.02 te li perdi se il fissaggio, la cnc, l'utensile o l'elettromandrino hanno qualche problema.
Gli ottici a cui ho fatto "alcuni lavori stravaganti/particolari" non mi hanno mai chiesto precisione centesimale neanche nella "gola delle lenti" (se si chiama così), la loro risposta era "...tanto il copiatore/tagliatore lenti che abbiamo segue il profilo senza problemi"

ho trovato io ottici "approssimativi" o mi sfugge qualcosa? l'acetato poi, scaldando il centro, i laterali sulle cerniere e le aste "modellano e curvano" secondo il profilo del viso del cliente, (e addio precisione centesimale) oppure ho detto una valanga di castronerie? :mrgreen:
vorrei capire e imparare qualcosa del mondo occhialeria (tutto può esser utile un giorno...) :roll:

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Re: Cerco CNC italiana per occhiali e chitarre

Messaggio da Dar » martedì 30 giugno 2020, 12:53

Si Diego, a me non sembra così problematica la questione della precisione, considerando che le altre lavorazioni ad esempio l'affogatura a caldo delle cerniere credo che non si avvicini neanche alla precisione di 0,1mm neanche con maccinari industriale.
Inoltre se prendi ad asempio delle montature Persol, quindi non roba economica, non ne arriva uno che abbia le aste gia allineate da nuovo.
La questione è proprio capire se si riesce a ottenere un buon prodotto con questi macchinari
Anche il 4° asse non mi sembra così indispensabile o sbaglio?

Anche perché l'acetato è un materiale naturale che può avere dilatazioni con variazioni di calore e umidità

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Re: Cerco CNC italiana per occhiali e chitarre

Messaggio da Diego » martedì 30 giugno 2020, 13:44

Parto dal presupposto che (commercialmente parlando) "piccola produzione" la sai quantificare tu... e fin qui... se vuoi fare 1-10-100-1.000pz... boh :wink:
Se usi per lavoro la "finitura a mano" una precisione di 0.1mm sull'acetato corrisponde (per me) alla precisione 0.001mm sull'acciaio :D
il 4° asse si o no... parti capendo se vuoi un 4°asse "finto"= asse di sostituzione o un 4° asse "puro" = G-code con coordinate X,Y,Z,A (quindi un cicin piu' complicata la parte CAM) sono due "programmazioni" software diverse con caratteristiche e limitazioni diverse, l'hardware invece è uguale, o ce l'hai fisicamente il 4° o non ce l'hai.. ma averlo e usarlo come asse di sostituzione (date le limitazioni di programma) io non ne vedo la necessità averlo se non è "puro".
Io lo prenderei (anche non subito) ma cercherei il ponte già predisposto, come (via software) già collaudato da chi mi vende la CNC.
Ora, non ho capito la tua "esperienza" CAD/CAM sulla programmazione e se, ritornando alla tua produzione, ti basterebbe una CNC che fresa 1 occhiale (sul 4°asse) alla volta, questo ti porterebbe a "lanciare" il programma (già testato e sicuro) 30 volte per 30 pz... 300 volte per 300 pz o ne vorresti fresare che so... 5 al colpo, stesso programma (moltiplicato 5) ma CNC e 4° asse completamente diverse. E' ancora poco chiaro il discorso per "poter scegliere" secondo me

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Re: Cerco CNC italiana per occhiali e chitarre

Messaggio da Fiveaxis » martedì 30 giugno 2020, 14:32

Dar ha scritto:
lunedì 29 giugno 2020, 22:47
Per i modelli di montature classici ho sentito dire che si può fare in 3 assi, a parte l'arrotondatura dei musoni frontali, per quali lavorazione serve il 4°
Quindi il 4° asse serve...Con annesso CAD e CAM... :)

Alcune lavorazioni si possono (non sempre) eseguire di profilatura 3D, ma i tempi diventano biblici...Diciamo da 1/10 in su. Se non vai di fretta va bene, tuttavia... :wink:

Benchè le macchine professionali lavorino in ambito centesimale (ad esempio quelle della Biemmepi), la precisione non è determinante nell'occhialeria. Se stai nei 2 decimi mediamente potrebbe andare bene (poi dipende cosa vuoi fare!). Anche perchè i centesimi, con l'acetato tra lucidatura, temperatura e umidità...Vanno a spasso che è un piacere!
Un minimo di robustezza però sarebbe opportuna perchè: non precisione + non robustezza = zero risutati. :mrgreen:

Detto ciò, non conosco le macchine hobbistiche (a parte quello che leggo qui) quindi attendi che qualcuno che le utilizza ti dia qualche ragguaglio più specifico.
La macchina conta...ma la differenza la fa il "manico"!

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Re: Cerco CNC italiana per occhiali e chitarre

Messaggio da Dar » martedì 30 giugno 2020, 15:03

Allora, come CAD/CAM ho provato Fusion 360 che ho visto che è semplice da usare (almeno con 3 assi)
Come produzione intorno al centinaio di pezzi al mese.
Escluderei di lavorare un solo pezzo alla volta perché ci vorrebbe troppo, pensavo di lavorare in 3 assi proprio per poterne fare una ventina assieme.
L'arrotondatura frontale sarebbe il passaggio manuale. Per la parte del naso non dovrebbe servire profilare in 3D se ci sono frese profilate apposta tipo queste o sbaglio
Schermata 2020-06-30 alle 14.53.29.png
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Re: Cerco CNC italiana per occhiali e chitarre

Messaggio da arm » martedì 30 giugno 2020, 15:29

Sei partito col piede giusto; se ci devi lavorare, prima regola, cerca un rivenditore che ti dia assistenza post vendita. La mia prima cnc (mai vista una in funzione) la comprai dall'America nel lontano 2006 e fu un delirio comunicare con loro tramite telefono, soprattutto in bollette :lol:

Considerando il budget spesso si fa riferimento alla macchina nuda e cruda (o quasi) senza tener conto del contorno.
Considera che devi aggiungere:
- un basamento piuttosto solido
- Un pc dedicato (anche un mini pc)
- un buon aspiratore e magari un box in cui chiudere la cnc (se lavori legno la polvere va ovunque, polmoni e laboratorio)
- un cad /cam
- Serie di pinze per l'elettromandrino
- Serie di frese (quelle raggiate da occhiali non credo costino poco)
- Morsa/e
...
- mettere in conto che dopo un pò ti viene voglia di prenderne un'altra :mrgreen:
L'arte è l'espressione di piacere che l'uomo prova nel lavoro. (William Morris artigiano - architetto 1834-1896)
Cnc 3 assi per alluminio, 600x350, ponte fisso
Cnc 3 assi+1, 1200x800, doppia vite
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Re: Cerco CNC italiana per occhiali e chitarre

Messaggio da shineworld » martedì 30 giugno 2020, 15:36

Per breve esperienza con i costruttori di CNC apposite per occhialeria:

Il 4 asse viene usato per effettuare le lavorazioni su entrambi le facce del pezzo.
Una morsa apposita contiene i materiali grezzi, la CNC lavora da un lato, poi gira di 180 gradi e lavora l'altra parte.
Di norma c'è un porta-utensili per le varie frese usate nella lavorazione.
Unico zero di riferimento e la macchina finisce in autonomia la produzione.

Quelle a 5 assi permettono di lavorare materiali già sagomati.
Ho visto soluzioni tavola-tavola come ibridi particolari.

Sempre soluzioni con caricatori, check utensile, etc per produzione continua dove un cambio utensile deve essere ultra-veloce.

Per un uso a bassa tiratura se non occasionale va ben tutto.

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Re: Cerco CNC italiana per occhiali e chitarre

Messaggio da Diego » martedì 30 giugno 2020, 20:45

Se acquisti un 4°asse che porta un solo occhiale per volta... 200 mm ti bastano di Z ma la produzione viene fatta un occhiale alla volta anche se fronte/retro. Se ne metti due appaiati sul 4° asse devi prendere Z più alto per poterli lavorare e ruotare di 180° in sicurezza. Cambiano gli ingombri.. e la velocità di produzione. A meno che fronte/retro lo fai "in maschera" a 3 assi (con riferimenti)... ruoti a mano i pezzi con relativi studi sul fissaggio pezzi e affini e il 4° asse te lo tieni per "oggetti particolari". L'ideona sarebbe avere due 4 assi.. stessa lavorazione traslata su due origini..

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Re: Cerco CNC italiana per occhiali e chitarre

Messaggio da Diego » martedì 30 giugno 2020, 20:51

Doppio post. Scusate, mea culpa

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Re: Cerco CNC italiana per occhiali e chitarre

Messaggio da Dar » martedì 30 giugno 2020, 23:40

Eh si ho considerato anche le altre spese.
Lavorare un solo occhiale sul 4° asse non credo varrebbe la pena per questioni di tempo.
L'unica soluzione per restare in budget mi sembra lavorare solo su 3 assi e visto che, come dicevo, non voglio fare lavorazioni sulla parte frontale, da quello che dicono shineworld e Diego mi sembra possibile

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