Consiglio acquisto tornio CNC

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zaneluca45
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Consiglio acquisto tornio CNC

Messaggio da zaneluca45 » sabato 5 luglio 2025, 21:41

Buongiorno a tutti, sto valutando l’acquisto di un tornio CNC ma sul mercato ci sono veramente tanti produttori e tanti modelli diversi. Ho già buttato un occhio su Mazak (QT Primos), DMG Mori (CLX), CMZ, Haas, ma mi sembrano quasi sovradimensionati per quello che devo fare. Ogni consiglio è ben accetto!

Le premesse sono:
- vorrei spostare su cnc quello che ora realizzo con un classico tornio manuale visualizzato, per potermi dedicare ad altro
- Lavoro al 99% acciaio K110
- I pezzi sono in lotti estremamente piccoli, da 2/3 pezzi a 20 pezzi. Le geometrie dei pezzi sono a livello scolastico. Non ho bisogno di ottimizzare il tempo ciclo al millesimo
- Il mio tornio ha un passaggio barra di 82mm, sarebbe bello mantenerlo. Tornisco rulli da diametri 15mm a 80mm, molto raramente qualcosina a 100mm ma non di più. I pezzi raramente superano i 50 mm di lunghezza, perciò mi basta poca corsa dell’asse X.
- Precisione e ripetibilità: non a livello di rettifica, ma sotto il centesimo. Devo fare fori H7 e poter scegliere di stare da “un lato” della tolleranza in maniera costante. Idealmente un controllo automatico del diametro e successiva correzione sarebbe figo, da valutare
- Semplicità e rapidità nella progettazione del programma: faccio pezzi semplici (quasi a livello scolastico) e molto simili e se ho necessità di fare modifiche devo poterlo fare in maniera rapida. Idealmente sarebbe bello poter programmare dal pc dell’ufficio e trasmettere tutto a bordo macchina in seguito
- Altezza massima 3 metri :mrgreen:

In aggiunta vorrei valutare:
- Se possibile, pensavo a una torretta con utensili motorizzata per montare frese piccole (da 1 o 2mm a 8mm) per eseguire piccole lavorazioni assiali, come fresature di piccole tasche con forme geometriche particolari, fresature medie e filettature. In questo modo eviterei di dover riprendere in mano il pezzo su un secondo macchinario
- Se ci fosse una utility per il calcolo del costo per i preventivi sarebbe un plus interessante!

Grazie a tutti :D

Immo
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Re: Consiglio acquisto tornio CNC

Messaggio da Immo » sabato 5 luglio 2025, 22:44

Intanto vediamo di chiamare gli assi in modo giusto, la lunghezza del pezzo e Z non X , la X invece è il raggio del pezzo o il diametro se vuoi, la Y è l' altezza utensile, asse non sempre presente, il C è la rotazione mandrino che appunto gira attorno allo Z, se ha i motorizzati è presente è espresso in gradi

zaneluca45
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Re: Consiglio acquisto tornio CNC

Messaggio da zaneluca45 » domenica 6 luglio 2025, 18:47

Ecco vedi, ho già imparato qualcosa :D
Pardon, non ho mai lavorato su torni CNC e sono abituato a chiamare asse X quello che si sposta da sx a dx. Grazie

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Fiveaxis
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Re: Consiglio acquisto tornio CNC

Messaggio da Fiveaxis » mercoledì 9 luglio 2025, 21:22

Le macchine CNC non sono il massimo su pezzi singoli o piccolissime serie (diciamo fino acinque pezzi) in termini di flessibilità. Soprattutto se si tratta di lavorazioni "semplici".

Valuterei, ad esempio un torno tipo Cazeneuve. Macchina che può essere usara in modalità manuale, autoapprendimento con programmazione coversazionale e modalità cnc.

Certo non avresti i motorizzati e asse C ma otterresti la possibilità di eseguire lavorazioni CNC con estrema versatilità anche su pezzi singoli.
Tieni presente che, per tenere tolleranze nel centesimo, tra le marche di torni che hai citato, devi puntare sui Mori Seiki (lascia perdere i DMG) e i costi non sono irrisori.
Potresti valuare qualche marca taiwanese. Macchine di solito affidabili e robuste (devi tornire K110! mica alluminio...).
Per il CN: facendo pezzi singoli e piccole serie, eviterei Fanuc a favore di, ad esempio, Siemens.

Altra cosa passaggio barra da 80 non é un tornietto...I costi salgono! :mrgreen:

Ultima cosa: il controllo in macchina con tastatura é un bel "giochino", che può costare intorno ai 10-15K (può variare a seconda del CN), incide parecchio sul costo di un tornio con asse C.

I miei due centesimi :D
La macchina conta...ma la differenza la fa il "manico"!

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Re: Consiglio acquisto tornio CNC

Messaggio da zaneluca45 » domenica 13 luglio 2025, 15:21

Ciao, grazie per la risposta!
Hai ragione, so perfettamente che i CNC non sono paragonabili a livello di tempistiche e versatilità alle macchine manuali per lotti piccoli. Però, ora che ho una panoramica più chiara sugli assi disponibili e sulle capacità di un tornio CNC, il vantaggio che esso mi porterebbe è che riuscirei a eseguire delle lavorazioni di fresatura che attualmente faccio di ripresa su un altro CNC (il quale non sarebbe nemmeno troppo adatto a queste lavorazioni), avendo così la garanzia di una migliore concentricità che mi semplificherebbe e velocizzerebbe il lavoro di fresatura e incisione successivo. A patto che il tornio riesca a mantenere tolleranze decenti e/o che si possano correggere in pochissimo tempo a bordo macchina. Detto questo credo che debba valutare un tornio che abbia anche l’asse Y e utensili motorizzati per eseguire queste fresature, con frese da ø2 a ø8, 10 al massimo.

Ragionando, la testina per il controllo potrei evitare di metterla sul tornio, effettivamente a parte fori H7 e altre sedi sempre in H7 non ho bisogno di controllare altre misure con estrema precisione. La valuterei montata su una fresa CNC (in valutazione) per lavorare di ripresa i pezzi fatti con il tornio, utilizzandola per ricavare con precisione l’origine del pezzo e avere pezzi perfettamente centrati.

Facendo qualche ricerca mi risulta che Mori Seiki è stata fusa con DMG diventando DMG Mori! Quindi questa DMG Mori è un si o un no? 😊
Parli di marchi taiwanesi, non conoscendone nessuno posso chiederti a quali ti riferisci?
Mi dici di evitare il Fanuc e di puntare a Siemens, perdona l’ignoranza, presumo sia per questioni di semplicità di programmazione e flessibilità per eventuali modifiche. Puoi dirmi qualcosa di più?

Grazie per il tempo dedicatomi! 😊

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Re: Consiglio acquisto tornio CNC

Messaggio da Fiveaxis » domenica 13 luglio 2025, 20:02

Vediamo di rispondere.

Intanto bisogna capire cosa intendi per "tolleranze decenti". E' un concetto un po' troppo vago. :mrgreen:

Parli di asse Y, bene tieni conto che per un tornio con asse Y devi mettere in conto cifre dai 150-180K€ in su. Cominciano ad essere macchine impegnative sia come programmazione che come gestione. Ad esempio credo che ti converrebbe avere un CAM per programmarlo (altri costi). Tieni anche in considerazione che la corsa Y di solito non è particolarmente ampia.

E' vero che DMG e Mori Seiki si sono fuse nel 2015 dando origine a DMG-Mori ma hanno mantenuto 2 linee di macchine.
Ti posso assicurare che i torni della..."linea Mori-Seiki" non hanno nulla da spartire con i DMG. Sono almeno 1 (se non 2 :mrgreen: ) spanne sopra (anche come costi). Che poi il commerciale che te lo propone e vende sia un dipendente DMG-Mori e che il contratto lo firmi su carta intestata DMG-Mori, è un altro discorso. :wink:

Marchi taiwanesi...Dunque i 2 più famosi che mi vengono in mente sono i celeberrimi Victor, Feeler ma ce ne sono molti meno famosi e più economici. Generalmente sono macchine che non hanno problemi: affidabili e robuste; il problema è acquistare da un importatore serio che faccia -bene- l'assistenza.
C'è poi Spinner che fa ottime macchine. Azienda tedesca che produce in Germania la macchine "medio-piccole" e nel suo stabilimento in Turchia quelle di grandi dimensioni.

La scelta di una macchina utensile va ponderata molto bene prima di chiamare i venditori; i quali si fiondano, non ti mollano più appena fiutano la vendita e ti consigliano la -loro- macchina giusta per te.
Quindi ti consiglio di chiarirti bene le idee: cioè capire (in modo dettagliato) le necessità attuali e le opportunità future che si intendeno sviluppare.
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Re: Consiglio acquisto tornio CNC

Messaggio da max29 » lunedì 14 luglio 2025, 12:08

Controllo Siemens e' due spanne sopra a tutti gli altri

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Re: Consiglio acquisto tornio CNC

Messaggio da ca75 » lunedì 14 luglio 2025, 19:44

visto che parlate di consigli e opinioni su torni, ne approfitto per chiedere un opinione ( non devo prenderla, solo per sapere cosa ne pensate ).
Come tornio da barra, cosa mi dite di quelli della Index Werke? In genere devo che si parla di giapponesi.


grazie

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Re: Consiglio acquisto tornio CNC

Messaggio da zaneluca45 » lunedì 14 luglio 2025, 22:00

Ipotizzando un tornio con asse Y, con tolleranze decenti intendo dire che su un foro tornito (range ø16 – ø60) o fresato (ø6 – ø16), dovrei tenere l’H7 ma con la possibilità di poter “stare” dalla parte più larga della tolleranza, quella lontana dallo zero. Un tampone P/NP dovrebbe passare agilmente e non entrare forzato. E che questa tolleranza possa essere ripetuta su tutti i pezzi del lotto da lavorare.

Parlando invece di due lati fresati e paralleli - sia tasche che contornature – se decido che un pezzo deve uscire quota – 0,02, una volta che freso ed eventualmente correggo per arrivare a misura, questa quota deve essere rispettata e mantenuta anche sui pezzi successivi senza interventi di correzione.
I fori H7 li faccio già con un tornio manuale e molta molta pazienza (e tempo). Ho già dei CNC con cui riesco a mantenere la quota impostata con una fresatura, ma sono dedicati all’incisione e hanno un elettromandrino inadatto e una struttura veramente debole (basta spingere sul cono portautensili per vedere 0,02-0,03 di scostamento!). Però non avendo esperienza e conoscenza dei torni cnc, la mia principale preoccupazione è non spendere 200k per trovarmi un tornio che poi mi fa impazzire facendo fresate che escono diverse l’una dall’altra!

Ti ringrazio per avermi fornito anche altri nomi di produttori!

Come dicevo nel messaggio precedente, l’asse Y mi servirebbe per eseguire fresature (di forme irregolari) che ora faccio con il cnc dedicato all’incisione. Ci sono dei limiti o qualcosa che devo sapere per quanto riguarda gli utensili motorizzati? Dovendo montare frese piccole, da ø2 a ø8, ho bisogno di qualche specifica in particolare? Posso eseguire filettature M3/M8 senza problemi o anche qua ho bisogno di attrezzatura specifica?

Ti ringrazio ancora per il tempo speso, sono nuovo nel mondo dei torni cnc e figurati, fino a 10 giorni fa non sapevo nemmeno dell’esistenza dell’asse Y :shock: #-o :mrgreen:
max29 ha scritto:
lunedì 14 luglio 2025, 12:08
Controllo Siemens e' due spanne sopra a tutti gli altri
max29, grazie per la dritta. Argomenteresti così che possa capire meglio?

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Re: Consiglio acquisto tornio CNC

Messaggio da Fiveaxis » martedì 15 luglio 2025, 1:07

max29 ha scritto:
lunedì 14 luglio 2025, 12:08
Controllo Siemens e' due spanne sopra a tutti gli altri
Bhè, va fatto un distinguo: partendo dal presupposto che i CN nominati di seguito li consideriamo allo stesso livello tecnico (anche se ciò non è del tutto vero) Siemens forse è il migliore in tornitura anche se Fagor non è assolutamente male.
In fresatura invece prima di Siemens metteri Selca e Fidia...

@zaneluca45
Se lavori, saprai che un conto è stare nei 2 centesimi su un D60 e altra cosa tenerli su un D16. Secondo: un conto è fare un foro D16 in H7 a +0.015 altra cosa è fare 100 fori D16 in H7 a +0.015... Quindi è importante, oltre alla tolleranza, sapere anche che "scostamento" ammetti in produzione perchè avrai sempre uno scostamento dovuto a molti fattori, tra i quali, i principali sono: le temperature e l'usura utensile.
Saprai pure che per ottenere precisioni spinte e soprattutto scostamenti "sub-centesimali", oltre alla macchina, conta anche il giusto approccio alle fasi e la gestione "furba" degli utensili nel ciclo di lavoro. La macchina CNC esegue sempre allo stesso modo le operazioni ma se le condizioni cambiano il risultato può essere molto diverso dalle aspettative.
Spesso dico che la precisione prima di essere un mero valore numerico dell'errore, è un tipo approccio...Insomma un concetto di lavoro.
Ad ogni modo ci sono anche macchine che sono più precise di altre e richiedono "meno" correzioni...Ad esempio gli Hardinge. Torni di altissima precisione in grado di tornire anche i temprati. Oppure gli Schaublin che addirittura possno tornire (sì tornire) il metallo duro. Macchine con valori di rigidità e precisioni a livello di rettificatrici dove davvero "spacchi il centesimo". Ovviamente sono macchine impegnative sia in termini di costi d'acquisto che di gestione. Ad esempio sono macchine che per poterne sfruttate a pieno la precisione, richiedono di essere installate e lavorare in ambienti climatizzati e di non essere mai spente (costi energetici).

Insomma se necessiti di scotamenti "sub-centesimali" senza grattacapi ovvero lanciando la lavorazione al mattino fino a sera in tornitura su d 60 non è una passeggiata. Se ti accontenti di fare qualche correzione durante la giornata bhè le cose cambiano...E di parecchio.
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Re: Consiglio acquisto tornio CNC

Messaggio da zaneluca45 » mercoledì 16 luglio 2025, 17:39

Sicuramente le correzioni faranno parte del processo produttivo, ma non ho bisogno di produrre 1000 pezzi al giorno, che spacchino tutti il centesimo. Non sono nemmeno al livello di dover condizionare permanentemente l’officina 😊 L’importante è che, una volta eseguito, controllato e corretto un diametro, nei 10/20 pezzi successivi, a parità di condizioni di lavorazione, non ci sia uno scostamento che mi costringa a correggere ogni singolo pezzo, se no non è più finita!
I pezzi che costruisco vengono controllati tutti uno per uno, però capisci che se calibro un foro, e quello successivo mi viene diverso e quindi sono tutti da correggere, allora ha poco senso fare questo tipo di investimento.
Anche perché a livello di CN non ho idea di quanto sia complicato o meno andare a fare queste modifiche/correzioni! (chiedo: è macchinoso?)
Mi sai dare qualche dritta anche sugli utensili motorizzati? Grazie mille 😊

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Re: Consiglio acquisto tornio CNC

Messaggio da Fiveaxis » mercoledì 16 luglio 2025, 19:46

Correggere un diametro non è la fine del mondo: vai in tabella utensili e correggi il valore del correttore del raggio/diametro. Ci vogliono 10 secondi... :D

Chiariamo subito che i motorizzati non sono elettromandrini... :mrgreen: quindi non hanno coppie esagerate e neanche giri esagerati...Poi a seconda della marca e della taglia del tornio i limiti variano.
Filettare è possibile ma va considerato se il tornio consente la maschiatura rigida, non tutti lo fanno e, in questo caso, vanno utilizzate delle pinze con compensatore (molla). Filettature massime e minime vanno velutate in base al tornio.
Comunque un M8 con maschio nel K110 lo vedo già impegnativo. Come alternativa al maschio si può considerare la filettatura con fresa a filettare dove la coppia necessaria è decisamente inferiore...
Vedo anche impegnativo utlizzare una fresa D2 sui motorizzati. Magari per pochi pezzi ti armi di pazienza, poi dipende sempre cosa ci devi fare con la fresa D2. :wink:
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Re: Consiglio acquisto tornio CNC

Messaggio da zaneluca45 » mercoledì 16 luglio 2025, 21:42

Come sempre grazie per le risposte!
Per le correzioni, buono a sapersi!
L’uso della fresa ø2 sarebbe un caso limite. Sto valutando la possibilità di fare queste tasche, profonde 6mm, e lavorazioni simili.
(Queste tasche hanno un profilo particolare e devono essere in fase con altre parti del pezzo, per questo motivo un CN intuitivo e non macchinoso sarebbe preferibile, soprattutto per 2 o 3 pezzi... considerando che poi ho una trentina di rullini simili, con tasche delle stesse dimensioni ma con fasi diverse tra loro. La rapidità nelle modifiche magari partendo da un lavoro già fatto per crearne uno simile è apprezzata :D )
Taschine.JPG
Lavorazioni di tasche/contornature con frese ø3/ø8 invece sono all’ordine del giorno, sono la ragione per cui punterei ad un tornio con asse Y! Perciò mi preme sapere il più possibile sui motorizzati!
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