Differenze macchine hobbistiche/professionali

[mark81]

Spero che sia la sezione giusta e che la mia domanda sia espressa correttamente... ho un po' di timore a scrivere dopo tutti gli avvertimenti presenti nei vari regolamenti

Comunque, sto valutando l'acquisto di una cnc semi-professionale, con "semi" intendo non una cinesata ma una macchina costruita da un produttore serio. Al tempo stesso non mi serve che sia pensata per un utilizzo continuativo come richiesto da un professionista che la utilizza quotidianamente per lavoro.

Prima di scendere nei dettagli delle mie esigenze, vorrei capire in cosa - tecnicamente - si differenziano le macchine specificatamente orientate all'hobby da quelle "pro".

Posso portare come esempio quelle dell'Azienda che non si vuole fare nominare (sigh) con i modelli Raptor (serie hobbystica) e Phoenix (serie Pro, da banco).

Sulla carta entrambe hanno caratteristiche molto simili:

• assi a ricircolo di sfere
• precisione ripetibilità 0,03 / 0,025 mm
• motori 3 Nm

Viceversa cambia notevolmente la massima velocità di spostamento e lavorazione.
Non sono riuscito a capire, anche contattandoli, esattamente in cosa consistono le differenze seppure mi sia chiaro che la linea pro sia appunto dedicata a un uso più professionale.

Queste difficoltà le ho all'interno della gamma della stessa azienda. Figuriamoci quando mi trovo a confrontare macchine di aziende diverse! Come si fa a scegliere sulla base delle specifiche, spesso incomplete?

[Junior73]

Come si fa a scegliere sulla base delle specifiche, spesso incomplete?

Credo che i clienti di queste aziende italiane e non ( privati o professionisti) si fidano dei dati di targa , senza entrare nello specifico dei singoli componenti per mancanza di conoscenze.
Noi hobbisti che sappiamo bene o male costruire una cnc per poterla giudicare inevitabilmente dobbiamo sapere con quali "pezzi" è stata costruita.
Solitamente dalla componentistica si ricava un costo da cui si deduce se l'aziende venditrice ha messo sul mercato un prodotto ad un prezzo giustificabile dal ricarico, assistenza etc.

Purtroppo non si può parlare in questo forum di molte aziende italiane e queste discussioni rimangono piuttosto sterili.

Saluti

[Mangusta]

Se in questo forum non si può parlare di alcune aziende tale scelta non è imputabile all'Amministrazione ma alla volontà stessa delle aziende, che in qualche caso hanno minacciato di diffidare legalmente l'amministratore firmatario. L'elenco e le motivazioni dettagliate sono descritte al punto 6 delle Integrazioni del Regolamento.

@mark81: Nessun utente ha mai subito richiami e altro per domande non espresse correttamente o per argomenti postati in sezioni non idonee, ovviamente questo Forum gode dei Regolamenti necessari (come tutti i forum del mondo) affinchè le discussioni siano svolte in maniera conforme alle regole in essi contenute onde evitare anche comportamenti scorretti, post fuorvianti, OT faziosi e/o tendenti a innescare flames e quant'altro; regole che possono anche non piacere ma che si sono accettate in fase di iscrizione e quindi non possono essere messe in discussione successivamente, quindi stento a capire i tuoi timori.

[scj]

La volontà della azienda di non voler essere nominata in forum può piacere o no ma va comunque rispettata.
Anche io pensavo le aziende volessero nascondersi ma poi ho capito che seguire le lamentele in forum di qualche cliente magari poco sveglio comporta un impegno non indifferente.

Comunque ambo le macchine che hai citato non sono male.
La scelta deve essere dettata da ciò che devi farne con la macchina.

[turbina]

La macchina professionale deve essere in grado di far guadagnare il suo proprietario un importo tale da mantenere se stesso e la sua famiglia Un po' come un camionista che compra un camion che costa molti soldi ma dopo ne guadagna molti di più tali da ammortizzare il camion e fare un buon guadagno, la macchina hobbistica invece il 90% delle volte è solo una spesa e non arriva nemmeno ad ammortizzare se stessa
In pratica è solo uno sfizio

[Fiveaxis]

Vorrei aggiungere una considerazione a quanto già giustamente espresso da Turbina.
La differenza tra una macchina hobbistica ed una professionale si valuta soprattutto nelle prestazioni e nell'assistenza.
Mentre una macchina professionale produce lavorazioni con una data precisione in tempi rapidi ed ha alle spalle un servizio di assitenza veloce ed efficace, la macchina hobbistica, a parità di precisione, produce con tempi più lunghi ed ha un' assistenza lenta se non (ahimè) inesistente.

In pratica la determinante è il tempo infatti, per creare reddito, uno strumento deve produrre un manufatto, rispettando le prescrizioni, nel più breve tempo -tecnologicamente- possibile. Di riflesso, se la macchina dovesse guastarsi, è fondamentale venga rimessa in funzione nel più breve tempo possibile.
Per abbattere i tempi di produzione e di assistenza, sono richiesti sforzi tecnologici e organizzativi che -inevitabilmente- vanno ad impattare sui costi del macchinario, facendoli lievitare. Ecco spiegato il perchè una macchina hobbistica costa generalmente meno di una professionale.

[Junior73]

Concordo ragazzi ma volevo fare solo una considerazione sul fatto di valutare la macchina in base a ciò che riesce a produrre e non la macchina in se stessa. Nel mio settore (chimica degli aromi) una cnc potrebbe essere assimilata ad una bilancia (precisione , affidabilità , assistenza,ripetibilità etc). Una bilancia di qualità che riesce a pesare correttamente un milligrammo (italiana e non) viene a costare molto. Comprando le cinesi ( si usano tutti i giorni), che vengono a costare circa un quinto, ci si accorge che alla fine fanno la stesso lavoro , anche se magari non hanno tutti i "bollini" di qualità necessari ad un laboratorio chimico .
Nel prezzo delle italiane ci sono molti aspetti che esulano quello che una bilancia deve fare e gonfiano il prezzo finale. Inglobare tutto (assistenza etc) in un unico costo finale non so se dia una percezione corretta della qualità di un prodotto.

Saluti

[Fiveaxis]

@Junior73
La bilancia è uno strumento di misura, una macchina utensile un'attrezzatura di produzione, sono cose molto differenti e non paragonabili.

Direi si sta andando un po' troppo OT...Quindi, detto cosa differezia una macchina Hobby da una Professionale in linea generale, dovremmo tornare al nòcciolo della questione. Per farlo, a questo punto, mark81 ci dovresti dare qualche indicazione in merito alle tue esigenze.

(...) Prima di scendere nei dettagli delle mie esigenze, vorrei capire in cosa - tecnicamente - si differenziano le macchine specificatamente orientate all'hobby da quelle "pro". (...)

Senza sapere cosa ci vuoi fare, è dura fare discorsi che "stringano il cerchio", aiutandoti a fare una scelta...

[gino]

..si Fiveaxis , e` li il nocciolo !
cosa ci vuol fare uno con una Cnc , ...una 5 assi da 150.000 € per fare solo 5 profili al giorno non serve...
..per lavorazioni sottosquadri .. una Cnc da 10.000 € non e` anche da scegliere. non servirebbe a niente.
professionalita` e anche certezza di assistenza Software(controllo) e meccanica(macchina) , ed aggiornamenti senza se o ma..

[Junior73]

@mark81

Magari fai riferimento a cnc di aziende di cui si può parlare con una indicazione anche sul budget di spesa. Se hai (o avrai) preventivi pubblica pure.

Saluti

[torn24]

Macchine hobbystiche e macchine professionali, molte macchine "piccole pantografi" con realizzazione e componentistica migliore, vengono etichettate come professionali, è qualcosa di fuorviante per una persona che non lavora con cnc, perché di professionale hanno poco. Le macchine professionali sono in realtà solo quelle che possono fare produzione, progettate per poter lavorare molte ore al giorno e per molti anni di attività, quindi se vuoi sapere se è una macchina è professionale o meno fai ricerche su settore, pantografo lavorazione legno, cnc lavorazione marmo, ecc...
Ci sono macchine cinesi "veri e propri centri di lavoro" dal costo di una decina di migliaia di euro, apparentemente una macchina professionale venduta a basso costo. Cosa la rende una macchina hobbystica?La precisione nella realizzazione e la limitata qualità dei componenti, che fa si che una macchina del genere non sia molto precisa, e che non possa lavorare 8 o più ore al giorno per anni, perché dopo breve tempo di utilizzo perderebbe precisione e verrebbero fuori danni meccanici.

[shineworld]

Leggevo proprio ieri su FB un thread di un costruttore di CNC che è stato chiamato a far la messa in servizio di una cinese 3000x200.
Tanto ferro, robusta e grande, prezzo facilmente abbordabile, ma...

Sotto mancanza di ogni regola di sicurezza, connessioni con spezzoni di filo messe insieme con il nastro adesivo, fili nei morsetti che bastava tirarli e se ne uscivano, pompe acqua raffreddamento mandrino che sono quelle da acquario, bacinelle di plastica fina… NESSUNA assistenza tecnica...

La realtà è che le ditte cinesi hanno incentivi a fondo perduto da governo nella produzione di CNC, invadere i mercati e strozzarli, per poi rimanere solo loro (DUMPING, cosa che in Europa è vietata).

Compri cinese in questo periodo storico e sai che ti porti a casa una rogna e oltretutto metti in ginocchio aziende che negli anni hanno fatto i salti mortali per tener giusti i prezzi ed arrivare a standard qualitativi elevati.

Cosa fa una di CNC una CNC professionale va chiesto a chi le usa giorno per giorno e che sa quali sono le prerogative per ogni attrezzo che usa: qualità progettuale e di componentistica, assistenza efficace e presente, manutenzione semplice e possibile nel tempo, certificazioni e documentazione…

[mark81]

Ciao a tutti, grazie dei vostri contributi.
Chiarisco anzitutto l'utilizzo:

• 40% fresatura legno tenero (es. compensato 3-6 mm)
• 40% incisione/taglio laser (quindi movimenti rapidi, anche > 4 m/min e continue inversioni di direzione)
• 10% fresatura legno medio (es. faggio fino a 20 mm)
• 10% incisione / fresatura alluminio (anche fino a 10 mm, ma tipicamente solo asole in pannelli da 1-2 mm)

Non ho un'attività professionale sulla quale ammortizzare direttamente il costo della macchina. In altre parole, l'utile generato (compatibile con la mia attività aziendale) è trascurabile.

Per questo motivo ero restio a specificare in questo forum l'utilizzo, essendo di fatto off-topic. La mia richiesta era per capire, budget permettendo, se avessi avuto benefici, da "hobbysta serio" nell'acquisto di una macchina professionale. Utilizzo CNC autocostruite da circa 10 anni ma avendo sempre utilizzato pezzi di recupero, non sono mai arrivato a un grado di affidabilità tale da permettermi di lavorare in tranquillità.

Avevo portato l'esempio di quell'Azienda perché era evidente la classificazione in hobbystica/professionale. Da qui il dubbio di capire cosa vi fosse di diverso in concreto: mi avete dato buoni suggerimenti anche su aspetti che non consideravo (es. assistenza).

Come altri preventivi di cui è possibile parlare ho in mano una Bemmec (511 MAXI RR, 510x510x80 mm) sui 2600 euro + IVA e una CNC Step (High-Z S720T, 720 x420x110 mm) a circa 2900 euro + IVA. Entrambe sola meccanica esclusi scheda e azionamenti e modelli con viti e manicotti a ricircolo di sfere. Purtroppo entrambe non hanno protezioni per guide e viti, che dovrò aggiungere io.

[scj]

Purtroppo il termine professionale vuol dire poco. Se uno ha una botteghetta artigianale e produce articoli di grafica pubblicitaria/artistici la macchina la userà comunque poco perchè prima di fresare deve preparare il progetto, il percorso, attrezzarla ecc ecc. Va quindi da se che per quell'artigiano non serve una macchina che possa lavorare 8/12 ore al giorno per 300 giorni all'anno per 20 anni. Perchè non riuscirà mai a sfruttarla con quei ritmi.
L'artigiano numero due invece ha commissioni di decine di migliaia di pezzetti a ciclo continuo quindi necessita di macchina con caricatore/scaricatore pallet, tutto automatizzato, macchina non presidiata, che possa lavorare per 12/24 ore al giorno per 20 anni. Ecc Ecc.
Ambo sono artigiani, ambo hanno una macchina "professionale" per le loro esigenze. Ma le macchine sono profondamente diverse.

Direi che per quello che devi fare tu già una macchina hobby fatta bene potrebbe essere più che sufficiente.

[mark81]

Eheh... è proprio il concetto di "fatta bene" che è difficile (per me!) da capire dagli scarni siti e altrettanto scarne caratteristiche. Anche perché siamo d'accordo che non è certo l'estetica o la presentazione grafica che fa la differenza...

Comunque, ero orientato anche io su una macchina meno prestante che ad esempio montasse viti trapezie (si risparmia dagli 800 ai 1000 euro su quella fascia di prezzo, più o meno). Mi è stato però fatto notare da più parti che il rastering laser sollecita molto la macchina in quanto si hanno continue inversioni di movimento, con alte accelerazioni e notevoli velocità di movimento, potenzialmente anche per diverse ore di seguito.

Da qui il suggerimento di scegliere macchine con viti a ricircolo... escludendo questa applicazione direi che per il resto non avrei esitazioni a scegliere le trapezie. Sono stato consigliato male?